نئولیبرالیسم مهم‌ترین نقطه جدال‌ها و به تعبیری دعوای سیاسی این روزهای کشور است. موضوعی که اگر شکافته نشود در حد یک برچسب برای به حاشیه راندن اصل بحث و کشمکش‌ها باقی می‌ماند و راه را برای ارائه راه حل و شناخت درست و دقیق از موضوع می‌بندد. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌وگوی ما با دکتر میثم مهدیار، جامعه‌شناس درباره مشخصه‌های نئولیبرالیسم ایرانی در صورت وجود و تعیین آن است.
جناب مهدیار! اگر بخواهیم صورت‌بندی ساده‌ای از مفهوم نئولیبرالیسم ارائه دهیم، تعریف شما چیست؟
اگر بخواهیم در مورد نئولیبرالیسم صحبت کنیم بهتر است پیش از آن در مورد لیبرالیسم صحبت کنیم. لیبرالیسم چند ویژگی بارز و آشکار دارد؛ اول از همه این است که ناظر بر یک نوع داروینیسم اجتماعی است. داروین می‌گفت عرصه طبیعت، عرصه رقابت بین انواع مختلف و گونه‌های مختلف است و آن‌هایی که بتوانند خود را سازگار کنند، می‌توانند زنده بمانند و بقیه نابود خواهند شد و آن‌هایی که مانده‌اند حتماً قوی‌ترین گونه‌ها هستند. نگاه داروینیسم اجتماعی به نوعی در عرصه فرهنگی و اجتماعی بازتولید شد و لیبرالیسم به عنوان یکی از مکاتب مدرن بسیار از این آموزه‌ها بهره گرفت. اگر بخواهم ساده بگویم در نگاه لیبرالیسم، عرصه اجتماعی عرصه رقابت بین آدم‌هاست و آن‌هایی که بیشتر تلاش می‌کنند، بیشتر بهره خواهند برد و آن‌هایی که نمی‌توانند تلاش کنند خود به خود از عرصه حیات اجتماعی حذف خواهند شد و برآیند چنین تعامل اجتماعی، مثبت است، چرا که قوی‌ها باقی می‌مانند و ضعیف‌ها از عرصه اجتماعی حذف می‌شوند و جامعه به سمت تکامل می‌رود. بنابراین ما با یک جامعه تکاملی مواجه می‌شویم که چون گونه‌ها همسازی و همزیستی بهتری با محیط طبیعت دارند ما به سمت پیشرفت و تکامل حرکت می‌کنیم. این چارچوب اصلی لیبرالیسم است که خود را در عرصه اقتصادی این‌گونه نشان می‌دهد که انسان‌ها از یک بهره هوشی و استعداد برخوردارند و کسی که بتواند از استعدادها و توانایی‌های خود بهتر استفاده کند، رشد و پیشرفت بهتری خواهد داشت و هرچه افراد در رقابت با یکدیگر تلاش بیشتری کنند، بهره کلی جامعه بیشتر می‌شود و منفعت عمومی به این معنا ناظر بر رقابت جدی‌تر و بهتر بین افراد است.
پس به تعبیری اگر بخواهیم نئولیبرالیسم را تک خطی معنا کنیم، پرتاب کردن انسان به جامعه بازار برای رقابت با یکدیگر است؟
بله. اینجا نگاه نئولیبرال ویژگی متمایزتری نسبت به لیبرالیسم دارد و آن اینکه اگر قبلاً دولت از مردم و جامعه حمایت می‌کرده، باید آن حمایت‌های خود را حذف کند تا جامعه در یک رقابت واقعی بتواند به سمت کمال و پیشرفت حرکت کند. در لیبرالیسم، دولت حضور داشت و بحث‌هایی چون دولت رفاه مطرح می‌شد؛ به این معنا که از اقشار ضعیف‌تر در برابر بازار و طبقات بالا حمایت کند، اما نگاه نئولیبرالیسم می‌گوید این رانت دادن به طبقه پایین به ضرر کل جامعه است، چون دارید ضعفا را به صورت رانتی تقویت می‌کنید و برآیند این رویکرد، چندان مثبت نخواهد بود.
در شرایطی که همه دولت‌ها در بازار دخالت می‌کنند و شبیه به آن چیزی که نئولیبرالیسم می‌گوید، نیست و از طرفی این‌گونه گفته می‌شود که این حرف‌ها و شبهات را چپ‌ها در ذهن ما قرار داده‌اند و این موضوع نسبتی با الآن ایران ندارد و متهم به موج سواری می‌شویم، پاسخ شما چیست؟
هر نگاه انتقادی واکنش‌هایی خواهد داشت، ولی این حرف درستی است که این شرایطی که ما داریم، شرایط ایده‌آل لیبرالیسم نیست. هر مکتب فکری در هر جامعه‌ای که می‌رود، متناسب با شرایط اقلیمی، جغرافیایی، جمعیتی و فرهنگی و تاریخی، رنگ آن جامعه را به خود می‌گیرد و برای جامعه ما که یک جامعه نفتی است و از طرفی زیر فشار قدرت‌ها و تحریم‌ها هستیم، این اصول شکل دیگری پیدا می‌کند. من همیشه می‌گویم ما یک نوع نئولیبرالیسم رانتی داریم. من گفتم تفاوت نئولیبرالیسم با لیبرالیسم این است که اینجا دولت سعی می‌کند دامن خودش را از عرصه اجتماعی بیرون بکشد و مردم را در برابر بازار رها کند تا در این چرخه خودشان تلاش کنند.
پس ما نئولیبرالیسم مختص خودمان را داریم؛ ویژگی نئولیبرالیسم در ایران چیست؟
به نظرم مهم‌ترین شاخصه‌اش یک نئولیبرالیسم رانتی است که تلاش می‌کند خدمات عمومی دولت را کوچک‌تر و خدمات عمومی و وظایفش را به بخش خصوصی واگذار کند و در این واگذاری نه آن‌ها را به مردم بلکه به اصحاب قدرت نزدیک به منابع واگذار کند. اگر به خصوصی‌سازی‌ها در این چند دهه نگاه کنید متوجه این قضیه خواهد شد که به قولی نه خصوصی‌سازی بلکه اختصاصی‌سازی اتفاق افتاده است. در حقیقت قدرت سیاسی در شرایط رانتی، قدرت اقتصادی برای افراد به همراه آورده که دلیل آن را نیز باید در عدم شفافیت دید. این مهم‌ترین تفاوتی است که ما می‌توانیم اینجا داشته باشیم. اما درمورد اینکه ما در چه وضعیتی هستی،م به نظر من چون هم سیاست‌های دولت رفاه و هم سیاست‌های نئولیبرال دیده می‌شود همزمان در خود دولت این رفتارهای متضاد و متناقض وجود دارد و ما با سیاست‌های واحدی روبه‌رو نیستیم، منتها جهت‌گیری کلی بر کم کردن بار دولت و مقررات‌زدایی و جهت دادن به ایجاد امکانات برای بخش خصوصی برای جانشینی دولت در حوزه خدمات عمومی و کالایی شدن همه خدمات عمومی است که وظیفه دولت برای عرضه به مردم است.
دو برداشت از صحبت‌های شما می‌شود؛ یکی زنگ خطر است به خاطر التقاطی که دچارش شده‌ایم و ممکن است در آینده به سمت یک نئولیبرالیسم افراطی برویم و دوم اینکه اگر خصوصی‌سازی شرایط درستی می‌داشت شاید این‌قدر با مشکل مواجه نمی‌شدیم؛ نظر شما چیست؟
درباره سؤال دوم و اینکه آیا ما خصوصی‌سازی خوب داریم یا خیر، باید بپرسیم اصلاً چرا ما باید به سمت خصوصی‌سازی حرکت کنیم؟ در این سال‌ها و در عین تحریم بودن انگاره‌ای وجود داشته که دولت اداره کننده خوبی نیست و مردم بهتر می‌توانند اداره کنند. مثلاً شما اگر سیاست‌های اصل 44 را بخوانید روی لفظ مردم و واگذاری به آن‌ها تأکید شده و شاید یک سوم سیاست‌های اصل 44 درباره تعاونی‌هاست. یعنی به نقش تشکل‌های مردمی برای از آن خود کردن این منابع و بنگاه‌ها تأکید شده است. منتها مردم یک واژه نامتعین است و هر کس تفسیر خودش را ارائه می‌دهد و مردم تبدیل به کارآفرینان یا سرمایه‌داران می‌شوند و سپس آن سرمایه‌داران به‌خاطر عدم شفافیت به کسانی تبدیل می‌شوند که رانتی از طرف دولت به آن‌ها داده می‌شود. پس مسئله ناکارآمدی دولت است. می‌گویند اگر به مردم واگذار کنند، چون مردم آن را از آن خود می‌دانند حس تعلق و مراقبت بیشتری دارند و این بازدهی ماجرا را بیشتر می‌کند. اصل خصوصی‌سازی مبتنی بر این استدلال است که خصوصی‌سازی سبب افزایش راندمان می‌شود. اما چند نکته را باید مدنظر قرار دهیم. نخست اینکه ما بنگاه‌های دولتی داشتیم که خیلی موفق‌تر از بنگاه‌های خصوصی بوده‌اند و این دوگانه به نظرم اشتباه است که هر چه دولتی است، بد است و هرچه خصوصی است، خوب. این دوگانه اشتباه است و اگر بپرسیم ما می‌توانیم خصوصی‌سازی خوب داشته باشیم، باید گفت بله. در قسمت‌هایی که دولت خیلی فربه و سنگین شده می‌تواند بخشی از مأموریت‌های خودش را به این شرط که به خدمات اصلی ضربه وارد نشود، واگذار کند. اما جاهایی که دولت به خوبی نمی‌تواند کنترل کند، مثلاً در بازار لبنیات که اگر دولت پا پس بکشد و عرصه را واگذار کند تراست‌ها و کارتل‌هایی شکل می‌گیرد که دیگر نمی‌توان جلو آن را گرفت، در چنین جاهایی دولت باید حضور داشته باشد تا بتواند بازار را کنترل کند. تحقیقات نشان داده این تصور که دولت می‌تواند ناظر خوبی باشد، تصور اشتباهی است و دولت باید در عرصه‌های بسیاری حضور داشته باشد و با حضور خود بازار را کنترل کند.
دولتی که خوب اداره نکند، نظارت هم نمی‌تواند بکند
من با خصوصی‌سازی مخالف نیستم بلکه با خصوصی‌سازی‌ای مخالفم که دست دولت را از ارائه خدمات عمومی کوتاه می‌کند. اگر به این بهانه که دولت اداره کننده خوبی نیست می‌خواهیم واگذار کنیم، من می‌گویم دولتی که نتواند به خوبی اداره کند نظارت هم نمی‌تواند بکند. یعنی اگر در اداره کردن فساد دارد به‌طورقطع در نظارت نیز دچار فساد خواهد بود. اصلاً اگر دولت نمی‌تواند اداره کند چطور می‌تواند واگذار کند؟ پس واگذاری در چنین شرایطی معقول نیست، بنابراین اگر در چنین شرایطی بخواهد واگذار کند اداره دولت باید درست شود که این منوط به شفافیت در چارچوب‌ها و واگذاری‌ها و کنار گذارشتن تعارض منافع است و در چنین شرایط منصفانه‌ای برخی از قسمت‌های فربه را بدون سلب کنترل واقعی می‌توان واگذار کرد. نکته بعدی این است که دولت اگر دست طبقه بازار را باز می‌گذارد و به آن‌ها واگذار می‌کند، از آن سو مردم نیز باید زمینه نظارت را داشته باشند. زمینه نظارت اول از همه به شفافیت در واگذاری و ورودی و خروجی مالی وابسته است و از سوی دیگر به ایجاد زمینه برای تشکل‌یابی مردم برای نظارت برمی‌گردد. باید فضایی شکل گیرد که مردم و کارگران متشکل باشند و اگر فسادی را دیدند بتواند هم‌افزایی کرده و صدای اعتراض خود را به گوش دیگران برسانند. با چنین شرایطی می‌توان کارهایی را انجام داد. پس اول از همه باید به مردم واگذار کرد و دوم اینکه شرایط را شفاف و سوم فضا و حوزه عمومی را برای نظارت باز کنیم. وقتی از مستضعفان حرف می‌زنیم، از کارگران و معلمان و راننده و اقشار دیگر حرف می‌زنیم که مثل اتاق بازرگانی قدرت نفوذ در حاکمیت را ندارند. اتاق بازرگانی ما الآن در 60 شورای حاکمیتی نماینده دارد و حرفش را به کرسی می‌نشاند. همین قضیه برای نظام پزشکی نیز وجود دارد و در دولت وزیر دارد و کمیسیون بهداشت را در دست دارد و در خیلی از نهادهای حاکمیتی تأثیرگذار است. سؤال این است که چرا در چنین شرایطی باید خانه‌های کارگری و شورای‌های کارگری ما تا این حد ضعیف و فرسوده باشند؟
انتهای پیام/
نظر شما