جمعه ۱۴ اردیبهشت ۱۳۹۷ - ۱۴:۲۰

میزگرد «قدس آنلاین» درباره دستاوردهای انقلاب اسلامی با حضور سه تن از نمایندگان مجلس

اروپایی‌ها در سیاست های کلان با آمریکایی‌ها هم نوا هستند / ایده آلی که در برجام دنبالش بودیم به دست نیامد / لیبی نمونه عینی اعتماد به آمریکاست / ۵۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در کشور داریم/ مدیران هزینه‌ای جای مدیران جهادی را گرفته‌اند

مینا افرازه

میزگرد

بررسی تخصصی و کارشناسانه میزان تحقق اهداف انقلاب اسلامی که از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تا کنون بر آن تأکید شده است می‌تواند افقی را پیش روی مسئولان و مدیران می‌گذارد تا با کنکاش درباره جوانب مثبت و منفی این دستاوردها بتواند مسیر رشد و پیشرفت سیاسی و اقتصادی را با شتاب بیشتری طی کند. همین موضوع بهانه‌ای شد تا گروه سیاسی قدس آنلاین میزگرد کارشناسانه‌ای را با حضور دکتر محمد جواد جمالی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی ، محمد رضا رضایی کوچی، رئیس کمیسیون عمران و سید محمد حسینی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی، در این باره برگزار کند.

 سیر تغییر و تحولات کشور را پس از چهار دهه انقلاب اسلامی در فضای سیاسی کشور و در نظام سیاسی و حزبی و نگاهی که به ساختار مدیریتی کشور داشته، چگونه می بینید و تحلیل‌تان چیست؟

محمد جواد جمالی(نماینده فسا) : انقلاب اسلامی یک انقلاب منحصر به فردی بود که نمونه های دیگر انقلاباتی که در دنیا داشتیم با انقلاب اسلامی در ابعادی همچون دینی و فرهنگی با هم همخوانی نداشته است. جمهوری اسلامی به شکل موجود آن برای اولین بار پس از انقلاب ایران در سال ۵۷ مطرح شد و جمهوریت و اسلامیت در کنار هم قرار گرفت و الزاماتی برای آن در نظر گرفته شد، درحالیکه به اعتقاد من این الزامات خیلی خوب شکل نگرفت. وقتی شما مجلسی دارید که برگرفته از آرای مردم و حساس به مسایل سیاسی و برنامه محور  است، طبعاً می‌بایستی احزاب شناسنامه دار و مشخص کشور داشته باشید. در نظام‌های سیاسی پیشرفته زمانی که مردم می‌خواهند در انتخابات شرکت کنند به حزب رأی می دهند نه افراد و حزب پس از آن کاندیدای خود را برای انتخابات شورای شهر و مجلس و ریاست جمهوری اعلام می‌کند، اما ما در این زمینه خلاء داریم و علت آن هم به اختلافات دیدگاه و سلیقه بر می‌گردد که موجب می‌شود افراد حزب از هم دور یا نزدیک شوند.

بطور مثال، اگر  همین امروز حتی از گروه‌ها و احزاب کشور بپرسید که کاندیدای شما برای انتخابات ۱۴۰۰ کیست، خواهند گفت که باید ببینیم چه کسی می‌آید.  در واقع بجای اینکه افراد برآمده از گروه‌های سیاسی باشند گروه‌ها و احزاب دنباله رو افراد هستند و اگر احزاب قانونمند و با برنامه داشتیم کمتر دچار مشکلات متعدد سیاسی و اقتصادی بودیم.

به دلیل آنکه پس از انقلاب طیفی از مدیران بر سر کار آمدند که  که نوعا تجربه حکومت داری و مدیریتی چندانی نداشتند و همچنین آن عده معدودی هم که تجربه کار سیاسی داشتند بخاطر برخی اقدامات شان توسط نیروهای انقلاب و امام(ره) کنار گذاشته شدند که نمونه آن دولت بازرگان است، شاهد ضعف در ساختار سیاسی و برخی تک روی و رفتارهای افراطی طی ۴ دهه گذشته بوده‌ایم.

از سوی دیگر، برنامه مشخص و راهبردهای عملیاتی در حوزه‌های مختلف حکومت داری کشور خصوصاً در حوزه اقتصادی و برخی موضوعات اجتماعی نداشتیم. به عنوان مثال با وجود این‌که چهل سال از انقلاب گذشته هنوز هم نمی‌دانیم که بانکداری بدون ربا چیست و نتوانستیم برای آن برنامه‌ای عملی ارائه دهیم و هنوز تاکتیک و چشم انداز واحدی نداریم که خود این سبب هرز  رفتن نیرو و ایجاد مشکلات متعدد می‌شود. نمونه آن مسائلی است که در سال‌های اخیر از ناحیه برخی مؤسسات مالی و اعتباری برای مردم و نظام بانکی بوجود آمد.

حتی گاهی اوقات در تعریف منافع ملی هم دچار اشکال هستیم و برخی از ما به دلیل اینکه پله‌های عبور از سلسله مراتب مدیریتی را طی نکره‌ایم به بلوغ سیاسی و تشکیلاتی نرسیدیم که بر اساس آن درکی صحیح از منافع ملی داشته باشیم و ممکن است منافع ملی را فدای مصالح شخصی و گروهی خود کنیم.

 با گذشت حداقل چهار دهه از انقلاب، چرا نتوانستیم حداقل در حوزه اقتصادی به یک مدل مشخص و استاندارد در راستای آنچه که اقتصاد اسلامی است برسیم و  شعارهای انقلاب مبنی بر بهبود وضعیت اقتصاد جامعه را برآورده کنیم؟ درحالیکه بسیاری از مراجع هم معتقدند نظام بانکداری ما از سایر نظام های بانکی دنیا رباخوارتر است، به نظر شما علت مشکلات نظام بانکی چیست و چرا نتوانستیم عدالت اقتصادی را در بطن انقلاب اجرا کنیم؟

سید محمد حسینی (نماینده تفرش) : علت اینکه همه کشورها به جمهوری اسلامی چشم طمع دارند در دو نکته است که به نوع حکومت دینی و موقعیت راهبردی و منابع طبیعی و نفت ایران مرتبط است.

ما در ابتدای انقلاب و تشکیل حکومت جمهوری اسلامی به یک جنگ نابرابری خوردیم که پیامدهای زیان بار فرهنگی و اقتصادی را در پی داشت. این هشت سال جنگ اجازه فکر کردن برای پی‌ریزی سیستم مستحکم اقتصادی و سیاسی را به دولت و نظام نداد تا پس از گذشت ۴۰ سال مردم تحولات ساختاری که انتظار دارند را شاهد باشند. گرچه ناگفته نماند ما در این برهه از امنیت بالایی برخورداریم و شکوفایی مناسبی در صنعت حاصل شده است و می‌توانیم دانش‌های فنی بزرگی را به جهان صادر کنیم. امروزه سد سازی را با توان خودمان انجام می‌دهیم و حدود ۳۰۰ سد با استانداردهای بالا در کشور داریم. امروز ایران صادر کننده خدمات پزشکی، فناوری‌های نانو، خدمات مهندسی و... و. است

اما علت اینکه با گذشت چهار دهه از انقلاب هنوز نتوانسته‌ایم در حوزه اقتصاد عملکرد خوبی داشته باشیم، به دو موضوع برمی‌گردد یکی اینکه گرچه قانون اساسی کشورمان از مترقی‌ترین قانون‌های اساسی دنیا است، اما هنوز نمی‌توانیم بیش از ۶۰ درصد ظرفیت آنرا  استفاده کنیم و ساختارهای سازمانی نتوانسته شکل مناسبی بگیرد.

ما در نوسانات اقتصادی کشور شاهد ۴ دوره بحران بودیم که متأسفانه در این دوره‌ها مدیریت قوی و سازو کار مناسب برای رفع این بحران‌ها نداشتیم. دو دوره بحران به تغییر نرخ ارز و دو نوسان دیگر به افزایش قیمت نفت بر می‌گردد که بحران افزایش قیمت نفت در سال ۵۲ اتفاق افتاد. همچنین در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی دوباره تغییر نرخ ارز رخ داد و به دلیل اینکه می‌خواستیم نرخ ارز را جابجا کنیم و نرخ را از قیمت دولتی به آزاد برسانیم موجب فاصله زیاد نرخ دولتی و بازار آزاد و نوسانات شدید شد. در دولت آقای احمدی نژاد نیز بحران تغییر نرخ ارز و افزایش قیمت نفت هر دو با هم اتفاق افتاد.

در سال ۵۲ با اینکه قیمت نفت ۱۶ دلار در بودجه کشور درنظر گرفته شده بود اما ۳۷ دلار فروخته شد. تفاوت نرخ ارز و توان اقتصادی سبب شد تا به گفته اقتصاد دانان در آن زمان ما  توان هزینه کردن مبلغ اضافی را در کشور نداشته باشیم، بنابراین این پول اضافی را بردند در جای دیگر سپرده گذاری کردند و قانون برنامه آن سال را اصلاح و شروع به تأسیس شرکت‌های بزرگ دولتی و خرید تجهیزات فراوان کردند که همه این موارد آثار و تبعاتی را در پی داشت.

تا به امروز هم ما در حوزه اقتصاد سنتی عمل کرده‌ایم درحالیکه پیشرفت کشورهای دنیا بسیار زیاد بوده است طوری‌که مراودات بانکی جهان امروز ثانیه‌ای اتفاق می‌افتد ولی به عنوان مدت کوتاهی وقفه و اختلال در روابط بانکی ما با جهان به دلیل بی توجهی مسئولان به تحولات دنیا سبب شد پس از رفع برخی تحریم‌ها از جمله تحریم‌های نفتی نرم افزارهای بانکی ما برای کار با نظام بانکی جهان دچار مشکل شوند. در حوزه تولید هم  بخاطر اینکه دولت را فربه کرده‌ایم دچار مشکلات عدیده هستیم و همه اقتصاد دولتی شده است و اقتصاد دولتی یعنی کاهش بهره‌وری، بروز فساد و افزایش بوروکراسی.

تمام این نواقص از گذشته به ارث رسیده و کاهش بهره وری نیروی انسانی باعث ایجاد مشکلات شده است. در سیاست‌های اصل ۴۴ ما دنبال این بودیم که دولت را از فربهی نجات دهیم و بخش خصوصی را توانمند کنیم و رهبری نیز در بازنگری سیاست‌های اصل ۴۴  این نواقص را به خوبی تشخیص دادند و این بازنگری حرکت بزرگی در حوزه اقتصاد بود که به خوبی از آن استفاده نکردیم. قانون هدفمندی یارانه‌ها انقلابی بود در نظام اقتصادی، اما به شکلی غلط اجرا شد.  متأسفانه دولت‌ها در مسیر، اهداف را گم می‌کنند که این یکی از معضلات است.

چرا در دولت سازندگی که می‌توانست تحول اقتصادی پیش بیاید، مسیر آن به انحراف کشیده شد و البته همین مسأله برای دوره احمدی نژاد نیز مطرح می‌شود؟ چرا در اجرای اصل ۴۴ قانون اساسی که مربوط به واگذاری نهادها و کاهش تصدی‌گری دولت است، نتوانستیم درست عمل کنیم و دولت عملاً فربه‌تر شده است؟

محمد رضا رضایی (نماینده جهرم) : موضوعی که در حال حاضر خلاء آن به شدت احساس می‌شود این است که در اوایل انقلاب یک رویکرد و روحیه جهادی را در بین مدیران شاهد بودیم که در طول این ۴ دهه کم کم تحلیل رفته است. مدیران در اوایل انقلاب با روحیه جهادی کار می‌کردند و تمام زندگی شان وقف مردم بود و همین روحیه جهادی باعث شد که اوایل انقلاب در حوزه عمرانی، برق رسانی و امور بهداشت پیشرفت داشته باشیم. متأسفانه در حال حاضر مدیران به سمت تجمل گرایی و حقوق های چند میلیونی رفته‌اند علاقمندند تا روز به روز اختیارات خود را وسیع‌تر و قدرت مانورشان را بیشتر کنند و هیچ کس راضی نیست حیطه اختیاراتش را از دست بدهد. امروزه باید یکی از شاخص‌های مدیران، واگذاری امور به بخش غیر دولتی باشد اما مدام بدنه دولت سنگین‌تر می‌شود و بیش از دو سوم درآمدهای کشور صرف هزینه‌های جاری می‌گردد.

از لحاظ نیروی انسانی و دانش فنی در منطقه حرف اول را می‌زنیم و  سیاست‌گذاری‌های کلان را درست برنامه‌ریزی کردیم اما در اجرای آن موفق نبودیم که علت آن به مدیرانی بر می‌گردد که همواره تلاش دارند قدرت خود را حفظ کند.

دستگاه های نظارتی از جمله مجلس نیز نظارت کافی را برای واگذاری امور به بخش خصوصی نداشته و این باعث شده در حالیکه سیاست‌گذاری کلان از جمله اصل ۴۴ درست بوده اما اجرای آن از سوی دولت به درستی صورت نگیرد. برخی واگذاری‌هایی که به تعاونی‌ها صورت می‌گیرد واگذاری واقعی نیست چون برخی از این تعاونی‌ها وابسته به دولت هستند و حمایت برخی وزراتخانه‌ها را برای خود دارند. از سویی نقش آفرینی و توان بخش خصوصی را برای اداره کشور کمرنگ کردیم، همین عامل باعث شده تا پول‌های دست مردم به درستی هدایت نشده و این پول‌ها به مؤسسات غیر مجاز  سرازیر شده و مشکلاتی را برای کشور درست کرده که درنتیجه دولت برای جبران زیان مردم باید از منابع دولتی به این مؤسسات پول بدهد.

 بر اساس آخرین آماری که مرکز پژوهش‌های اسلامی مجلس در تیر ماه سال گذشته ارایه داده است مبلغ ۵۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در کشور داریم در حالی‌که کل بودجه‌ای که ما برای حوزه عمرانی در سال آینده پیش بینی کرده‌ایم مبلغی حدود ۶۰ هزار میلیارد تومان است، که ۹۰درصد آن با اوراق قرضه تأمین می‌شود و نمی‌توانیم بیش از ۱۰ درصد نقدینگی داشته باشیم و عملاً داریم با این اقدامات روز به روز بدهکاری کشور را بالاتر می‌بریم.

محمد جوادجمالی: امروزه جمهوری اسلامی قطب پزشکی است و به کشورهای دیگر متخصصان پزشکی صادر می کنیم.  در مباحث نانوتکنولوژی، عمران، مسایل منطقه‌ای و توان دفاعی و موشکی پیشرفت‌های قابل ملاحظه داشته‌ایم و به دیگر کشورها وابستگی نداریم، بطوریکه ایران در مجامع بین‌المللی جایگاه ویژه‌ای دارد و روی آن به عنوان یک صاحب قدرت حساب باز می‌کنند. باید پیشرفت‌هایی را که جمهوری اسلامی نسبت به قبل از انقلاب داشت، انتقال داده می‌شد اما آن کسانی که باید مفاهیم و دستاوردهای انقلاب را به نسل های بعدی منتقل می‌کردند دچار قصور و کوتاهی شدند. مدیران جهادی اوایل انقلاب در دوره کنونی به مدیران هزینه‌ای تبدیل شده‌اند و از طرفی مدیران به صورت واقعی از تولید کننده حمایت نمی‌کنند.

حتی بسیاری از نمایندگان مجلس نیز درگیر مسایل جزئی حوزه‌های انتخابیه خود،  چون نواقص جاده و خیابان، حقوق کارکنان یک نهاد و شرکت و مسایل همانند این هستند که کمتر به وظیفه اصلی خود که مسائل کلان و کشوری است، می‌رسند. گه‌گاه نماینده بر حسب کارش مجبور است با سیستم های دولتی و وزرا تعاملاتی داشته باشد، از سویی بارها شده برای سؤال از دولت در پی جمع‌آوری امضای نمایندگان باشیم اما برخی از آنان مطرح می‌کنند گرچه انتقاد و سؤال درست است اما چون می‌خواهم فلان امکان را از وزیر بگیرم اگر طرح سؤال و استیضاح را امضا کنم دچار مشکل می‌شوم. بنابراین برای حل این مسایل باید دو مجلس داشته باشیم، یک مجلس به امورات جاری و مسایل روزمره برسد و علاوه بر آن مجلس اولیا هم داشته باشیم تا کار تصویب قوانین و سیاستگذاری کلان را انجام دهد و استراتژی‌های ساختاری را در حوزه اقتصاد و سیاست با تعداد محدود و تمرکز بیشتر انجام دهد.  متأسفانه مجلس کنونی که باید کار نظارت و قانونگذاری را انجام دهد خودش درگیر مشکلات است.

شش برنامه توسعه در مجلس نوشته شده و اکنون برنامه ششم در حال اجراست و از سوی دیگر گفته می‌شود که دولت در بودجه نویسی سال ۹۷ از برنامه ششم انحراف داشته است، به نظر شما برنامه ششم تا چه حد اجرایی شده است؟ چرا بسیاری از بخش‌های برنامه‌های توسعه اجرایی نمی‌شود؟

محمد جواد جمالی: افرادی که می‌خواهند برنامه را اجرا و نظارت کنند، دنبال این هستند که ببینند امروز جو به کدام سمت است بطور مثال مجلس نهم از دولت خواست تا در اجرای قانون  هدفمندی یارانه‌ها،  حذف ثروتمندان را انجام دهد اما دولت گفت که این کار را در آستانه انتخابات انجام نمی‌دهند. نمایندگان مجلس نیز به دلیل اینکه در حوزه انتخابیه از او انتظارات متعددی وجود دارد و در حال رسیدگی به آنهاست بنابراین نمی‌تواند به نظارت مناسب بپردازد.

سید محمد حسینی: نمایندگان مجلس یا مسئولان دولتی برای اینکه رأی بیشتری کسب کنند وعده و وعیدهای فراتر از قانون می‌دهند و پس از انتخاب شدن به دنبال تحقق وعده‌های خود هستند درحالی‌که بسیاری از امور در حوزه اختیارشان نیست. اتفاقی که امسال در برنامه ششم افتاده و دولت نیز بارها آنرا مطرح کرده این است که بر اساس وعده‌هایی که به مردم داده و از طریق آن رأی کسب کرده عمل می‌کند نه به برنامه‌ای که مجلس تصویب کرده و روشن است که مردم هم به آن وعده رأی داده‌اند نه به برنامه مصوب، درصورتی که مسئولان باید در چارچوب اختیاراتی که قانون به آنها داده عمل کنند. بر همین اساس قوانین میان مدت که همان قانون برنامه توسعه است، با عدم تحقق حداقل ۵۰ درصدی روبرو بوده و متأسفانه همواره نفوذ وعده‌های انتخاباتی مسئولان در زمان انتخابات بیشتر از مباحث قانون اساسی و برنامه‌های توسعه است.

آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه پیشتر مطرح کرد برنامه دولت با لایحه هیچ انحرافی ندارد اما با قانون انحراف داریم درصورتیکه این استدلال درست نیست.  مسئولان در سطح کلان وقتی در فضای این چنینی قرا می‌گیرند کمی از وظایف خود را عدول می‌کنند اما دستگاه‌های نظارتی همانند مجلس که در بوروکراسی کلان وجود دارند و برای رصد و جلوگیری تخلفات ایجاد شده‌اند، می‌توانند بر اجرای برنامه توسعه نظارت کنند، چنانچه در همین باره استیضاح‌های متعددی داشتیم. البته در حوزه دستگاه‌های نظارتی دو موضوع مطرح است یکی اینکه شاید اختیارات آنها زیاد نیست و از طرفی هم تعدد دستگاه‌ها باعث کندی عملکرد شده، گرچه در حال حاضر با تفریغ بودجه‌ای که داده شد با تخلفات برخورد و متخلفان به دادسرا برای صدور رای ارسال می‌شوند.

یکی از دستاوردهای پس از انقلاب، توان دفاعی بالا از جمله در حوزه موشکی است که نظام هزینه های زیادی برای آن داده اما در برهه کنونی بحث مذاکره موشکی مطرح می‌شود و برخی از مقامات غربیعنوان می‌کنند که در قبال ماندن در برجام باید برنامه موشکی و اقدامات منطقه‌ای کشور متوقف شود، با این تفاسیر به نظر شما چقدر احتمال مذاکره درباره توان دفاعی و چانه زنی بر سر برنامه موشکی وجود دارد؟

محجمد رضا رضایی کچویی: خوشبختانه تیزهوشی و بصیرت مقام معظم رهبری باعث برچیده شدن بساط داعش از منطقه شد و فتنه‌ای که در حال فراگیری جهان بودبه دست محور مقاومت و همکاری منطقه‌ای میان ایران، روسیه، ترکیه و دولت سوریه خنثی شد. طبیعی است برخی دولت‌های اروپایی و منطقه در پی فشار به ایران برای از بین بردن قدرت و نفوذ آن هستند و هر روز به بهانه‌های مختلف کشور را تحریم کرده و تهدیدات گسترده علیه ما صورت می‌دهند. به لحاظ اینکه ایران قدرت نظامی و دفاعی بالایی دارد، غربی‌ها دیگر نمی‌توانند از  طریق نظامی با آن درگیر شوند و یا جرأت تهدید نظامی داشته باشند اما محدودیت و فشارهای اقتصادی را به کار می‌برند تا کشور را از مسیر رشد خود منحرف و از این طریق مردم را ناراضی کنند. مجلس و دولت برای مقابله با این هجمه‌ها باید سیاستگذاری درست و راهبردی داشته باشند و در این راه مدیران ناکارآمد و ضعیفی که در سیستم وجود دارد جای خود را به مدیران لایق بدهند و به کارگیری نیروها نباید سیاسی باشد. متأسفانه با جابجایی دولت‌ها بسیاری از نیروهای توانمند کشور حذف می‌شوند که همه اینها تبعاتی را برای قدرت و جایگاه کشور دارد.

به هر صورت برجام با تمام معایب و محاسن خود به تصویب رسیده و باید همه کشورها از آن تبعیت کنند، اما شاهدیم که امروز برخی دولت‌های غربی زیر فشار رئیس جمهور آمریکا بحث مذاکره موشکی و منطقه‌ای را پیش می‌کشند و از مذاکراتی فراتر از برجام حرف می‌زنند. هدف آنها محدود کردن توان دفاعی و قدرت منطقه‌ای جمهوری اسلامی ایران است ولی ما با سابقه آن همه دشمنی تجربه کرده‌ام که اگر کشوری در دنیا به لحاظ نظامی و هژمونی ضعیف باشد قدرت‌های استکباری او را نابود می‌کنند. اگر ما به سمت تقویت و گسترش توان موشکی رفتیم این توان نظامی برای حمله و جنگ به هیچ کشوری نیست، بلکه توان دفاعی ما صرف برای دفاع از کشور و مردم و نیز در راستای صلح و امنیت منطقه‌ای است.

اعتقاد همه نمایندگان مجلس نیز این است که باید صدای واحدی از تمام کشور شنیده شود و هر چه بیشتر توان دفاعی را تقویت کنیم و توان ساخت موشکی ما موضوعی نیست که سایرین بتوانند آنرا محدود کنند.  توان دفاعی و داشتن موشک‌های متعارف غیر هسته‌ای هیچ ارتباطی به برجام ندارد و مجلس در برابر شکل گرفتن هر مذاکره جدیدی موضع جدی خواهد  داشت.

محمد جواد جمالی: مشکلات امنیتی گریبان دولت‌های منطقه را گرفته و ناگزیر بر مواضع دفاعی و امنیتی ما هم تأثیر گذار است. کشورهای پاکستان، هند، روسیه، چین و اسراییل در نزدیکی کشورمان بمب اتمی دارند و از سوی دیگر در ترکیه پایگاه‌های آمریکا در منطقه نیز وجود دارند که بعضی از آنها مرکز عملیاتی تسلیحات اتمی آمریکاست.  ناوگان آمریکا در خلیج فارس نیز محل نگهداری تسلیحات اتمی است و علاوه بر این خاورمیانه با مسایل متعددی همچون عدم ثبات سیاسی، مشکلات نظامی، گروه‌های تروریستی و افراطی همچون داعش و طالبان، مواد مخدر، تفکرات سلفی‌گری و وهابیت دست و پنجه نرم می‌کند. با توصیف این شرایط کدام تحلیلگر و مسئول است که با برخورداری از حداقل درایت و بینش سیاسی دست روی دست بگذارد و از نظر دفاعی قوی نشود. مگر غرب و آمریکا با آن کشورهایی که به امید وعده‌ها از اقتدار و منافع خود دست کشیدند چه برخوردی کردند؟ لیبی نمونه عینی اعتماد به آمریکاست، چنانچه کره شمالی نیز حتی در مقابل دریافت ۷۰ میلیون دلار قسمت‌های اساسی هسته‌ای خوددر دوره ای را تخریب کرد اما باز هم آمریکا به تعهدات خود عمل نکرد. با این شرایط، به گفته آقای روحانی مگر کشور دیگری بعد از برجام احمق است که با آمریکا مذاکره کند و زمانی که این مسأله را برای دیگران می‌گوییم به طریق اولی برای خودمان نیز تجربه برجام عبرت خوبی است. بنابراین باید از سخنان رییس جمهور نتیجه بگیریم که ما دیگر احمق نیستیم مذاکره مجدد کنیم و هیچ انسان عاقلی از یک سوراخ دو بار گزیده نمی‌شود.

در حوزه موشکی و اقدامات منطقه‌ای عملا آمریکایی ها ما را در دو راهی قرار داده و می گویند یا این مذاکرات یا به هم خوردن برجام، به نظر شما راهبرد چه باید باشد؟

جمالی: مذاکرات ما با ۵ + ۱ صرفاً در حوزه مسایل هسته‌ای بود چنانچه رهبری نیز گفتند که مجوز ایشان فقط در همین باره بود و از سوی دیگر اعضای ۱+۵ نیز  طبق برجام پذیرفته‌اند که تعلیق و رفع تحریم‌ها صرفاً در حوزه هسته‌ای است. مشکل ما تنها صرفا با آمریکا نیست و شاهدیم که متأسفانه اروپایی‌ها نیز در ایستگاه موضع گیری صرف ایستاده و گاهی اوقات با اقداماتی همچون ادعای رئیس جمهور فرانسه مبنی بر ضرورت شکل‌گیری یک توافق تکمیلی و یا اعمال تحریم های بیشتر کشورمان برای ادامه برجام،  پالس‌هایی می‌فرستند که نشان می‌دهد آنها در سیاست‌های کلان با آمریکایی‌ها کاملا هم نوا هستند. ما درباره مسایل منطقه‌ای حتماً قائلا به گفت‌وگو بوده و هستیم و حاضریم در رابطه با مسایل منطقه‌ای کنفرانس‌ها و نشست‌هایی با حضور کشورهای اروپایی و غربی تشکیل دهیم اما این به معنای تغییر سیاست‌های اصولی ما نیست و ربطی هم به برجام ندارد.

در زمان جنگ درحالی‌که مردم می‌گفتند موشک جواب موشک، ما چیز ی نداشتیم تا از آنها دفاع و خواسته شان را برآورده کنیم. اگر توان دفاعی و موشکی داشتیم تا پاسخ تهدیدات را بدهد احتمال اینکه جنگ هشت سال طول نکشد زیاد بود، بنابراین توان دفاعی ما در جهت ثبات و امنیت منطقه‌ای نیز است. متأسفانه کشورهای اروپایی در طرح مذاکره موشکی نوعی فرار به جلو دارند از طرفی به تعهدات خود در برجام عمل نکردند و از سوی دیگر با آمریکا درباره مذاکره همسویی دارند. البته تلاش برای مذاکره موشکی در جهت حفظ و تداوم حیات اسراییل در منطقه است و به نوعی داعش را ایجاد کردند تا هم ضربه به اصل اسلام بزنند هم منابع کشورهای اسلامی را به دست دولت‌های خودشان از بین ببرند. ایرانی که به عنوان یکی از تهدیدها و دشمن دولت‌های عربی در تبلیغات مسموم معرفی می‌شود در مناطق تحت حضور داعش اقداماتی را انجام داد که باعث ثبات و ارمغان امنیت برای دولت‌های همسایه بود. هدف غرب و برخی دولت‌های عربی این است که محور مقاومت به رهبری ایران را تضعیف کنند و زمانی که تضعیف شویم آنها نیات خود را اجرایی خواهند کرد و بدون شک هیچ کس منافع و قدرت ملی خود را روی میز مذاکره برای معامله نخواهد گذاشت.

سید محمد حسینی: اگر امروزه توان ساخت انواع موشک را داریم به همان کارگاه‌های تراشکاری در دوران جنگ بر می‌گردد. یعنی جوانان آن دوره ساختارها را ایجاد کردند تا الان بتوانیم به عنوان یک کشور صاحب قدرت حرفی برای گفتن داشته باشیم تا طرف مقابل حاضر شود بیاید با ما مذاکره کند. هیچ کشوری در رابطه با مسایل دفاعی خود نه مذاکره می‌کند نه از مواضع خود کوتاه می‌آید و این خط قرمز نظام است. ارتباطات ما هم با همسایگان نیز بر اساس خط قرمزهای خودمان است تا زمانی که آنها از این خط قرمز ها عبور نکنند با آنها ارتباط خواهیم داشت و آنجایی که به نظام و منافع ما تعرضی می‌شود، بدیهی است که در مقابل آن می‌ایستیم.

به نظرتان برجام در حوزه اقتصادی تا چه حد مؤثر عمل کرده و دستاورد داشته است؟ آیا تحریم های آمریکا بر وضعیت اقتصادی اثر گذار بوده است، چنانچه طبق نظرسنجی اخیر یک مؤسسه آمریکایی تقریبا ۳۰درصد مردم ایران معتقد بودند که تحریم‌های اقتصادی در وضعیت معیشت مردم تاثیر داشته است و اکثریت نزدیک به ۷۰ درصد نیز بحث مدیریتی و فساد را دلیل مشکلات معیشتی می‌دانستند؟  

سید محمد حسینی: در حوزه اقتصاد و بخش صنایع نظامی کار بزرگی انجام دادیم و اینکه مدعی هستیم که در سه لایه از مرزها امنیت و ثبات را به خوبی مدیریت می‌کنیم کار کمی نیست و خود امنیت یکی از شاخصه‌های حوزه اقتصاد و توسعه اقتصادی است و باعث جذب منافع اقتصادی می‌شود.

امروز آسمان ایران به عنوان امن‌ترین آسمان است درنتیجه تردد تمام خطوط هوایی و پروازهای بسیاری از ایرلاین‌های دنیا از طریق ایران صورت می‌گیرد که همین مسأله خودبخود باعث درآمد زایی برای کشور است. با توجه به شرایطی که ابتدای انقلاب داشتیم و بسیاری از محدودیت‌ها نیز تاکنون ادامه دارد که همین محدودیت ها باعث می‌گردد تا در برخی از حوزه ها فشارهای اقتصادی را حس کنیم. چرا امروزه ناوگان هوایی کشور شرایط ایده آل را ندارد، دلیلش این است که قطعات مورد نیاز در ایرباس ها و بوئینگ‌ها را به ما ندادند.

اینکه مطرح می شود برجام تأثیر مثبت اقتصادی نداشته باید گفت که برجام در اقتصاد اثرگذار بود و نتایجی نیز حاصل شد، گرچه ممکن است آن ایده آلی که دنبالش بودیم به دست نیامد اما بدون اثر مثبت هم نبوده علتش هم این است که همیشه مذاکره دو طرف دارد طرف مقابل هم منافع خاص خود را دارد و آمده است تا پیروز میدان باشد. توافق برد – بردی که مطرح شد معنایش این نبود که همه مصوبات برجام به نفع ما بوده است اما اینکه آنها حاضر شدند تا پای میز مذاکره بیایند خود یک امتیاز بزرگ بود.

 ما از ابتدا می‌دانستیم طرف مقابلی که روبروی ما نشسته چه کسی است و عملکرد گذشته‌اش برای همه روشن است و آن اطمینان گذشته را ندارد اما ما با این قرارداد از فشارهایی که در آینده پیش روی ما بود جلوگیری کردیم و یک آرامشی به داخل کشور داده شد. ثبات و آرامشی که به حوزه تولید و بخش‌های دیگر برگشت کار کمی نبود. متأسفانه قبل از برجام به سمتی می‌رفتیم که مردم در معرض تهدید جنگ قرار گرفتند اما با برجام تهدید جنگ را دور کردیم.

درست است که برای مراودات بانکی هنوز مشکل داریم اما الان اتحادیه اروپا نیز با تمام بزرگی خود آمده کنار ما و برای منافع خودش در کشور ما حرکت های بزرگی انجام می‌دهد. باید بشینیم در یک فضای شفاف برای جذب سرمایه‌گذاری و رشد اقتصاد داخلی تصمیم‌گیری کنیم و در حوزه اقتصادی که امروز پاشنه آشیل کشور است به جز اجرای سیاست‌های اقتصادی هیچ راه دیگری نداریم.