این گفت و گو 5 ماه پس از حماسه 9 دی 1388 انجام شده است. بازخوانی این گفت و گو، نکته های فراوانی را درباره حوادث آن روزها روشن می‌کند.
مدل‌های حکومتی در دنیای امروز، بنا بر فلسفه و کارویژه‌های خود، نسبت خاصی را بین حکومت و مردم تعریف می‌کنند که میزان اهمیت مردم را در نگاه حاکمان می‌توان از همین تعاریف فهمید. این تعریف در تعیین نقش مردم در تصمیم‌سازی‌های یک ملت-دولت نقش بسزایی دارد. در قانون اساسی ما نیز بر اهمیت و نقش حضور مردم به روشنی اشاره شده است. اما به طور مصداقی در جمهوری اسلامی ایران، این رابطه به چه شکل است؟
اجازه دهید تا با ذکر نکته‌ای این مسأله را توضیح دهم. رهبر معظم انقلاب از سال‌های قبل - یعنی اینکه مخصوص امروزشان نیست- در انتخابات اصرارشان این بوده و هست که نظام کاری کند تا مشارکت حداکثری در انتخابات بوجود آید. از حدود پانزده، بیست سال پیش - مشخصاً از دوره دوم ریاست‌جمهوری آقای هاشمی که بنده حضور ذهن دارم - رهبر انقلاب بر تلاش برای حضور حداکثری مردم در انتخابات اصرار داشتند؛ در حالی که برخی دیگر از بزرگان نظام، مخالف چنین رویه‌ای بودند و نظرشان این بود که حالا یک کسی باید رئیس‌جمهور شود، چه با یک اکثریت بالاتر یا پایین‌تر؛ چرا باید فضایی را فراهم کنیم که بعدها نتوانیم آن را کنترل کنیم؟ اما رهبر انقلاب مخالفت می‌کردند. البته همان‌طور که اشاره کردم، این اختصاص به سال قبل ندارد و سنوات قبل هم همیشه اصرارشان بر این موضوع بود. لذا به شورای نگهبان، وزارت کشور، صدا و سیما و به بقیه دست اندرکاران چه در جلسات خصوصی، چه در جلسات عمومی و چه در سخنرانی‌ها می‌گفتند که شما زمینه و بستر را برای مردم به شکلی فراهم کنید که مردم بیشتر شرکت کنند؛ این بُعد مشارکت مردم و به تعبیر دیگر جمهوریت نظام است.
اما نکته قابل تأمل دیگر، اعتماد رهبر انقلاب به حضور و مشارکت مردم است. بسیاری از مسؤولان در دوره‌های مختلف نظام، نگران بودند که مثلاً این‌دفعه مردم کمتر شرکت می‌کنند، اما رهبر انقلاب جزو کسانی بود که در دوره‌های مختلف می‌گفتند که من مطمئن هستم مردم ما به صحنه می‌آیند، چون کشورشان را دوست دارند، اسلام را دوست دارند، نظام را دوست دارند، چون به مسؤولان اطمینان دارند. بنابراین حتماً هم مردم شرکت می‌کنند، این‌بار هم شرکت می‌کنند و شرکت‌شان بیش از دفعه قبل است و باز هم دشمنان را ناامید می‌کنند. این واژه‌ها و جملات در کلام رهبر انقلاب چه به خاطر انتخابات و چه مناسبت‌هایی مانند بیست و دوم بهمن بارها تکرار شده است. در همین مناسبت‌های هرساله می‌بینیم که تا چهار روز تعطیلی متوالی می‌شود که ممکن است مثلاً از تهران خیلی‌ها بیرون بروند، یا مثلاً بحث دخالت‌های دشمن و یا بحث مسایل داخلی مطرح شده، برخی تردید داشتند که مردم شرکت می‌کنند یا نه؟ یکی از کسانی که با اطمینان کامل می‌فرمودند که مردم با حد نصاب بالا شرکت می‌کنند رهبر انقلاب بوده است.
نقش مؤثر دیگری که رهبر انقلاب در روند خنثی‌سازی جریان فتنه سال گذشته ایفا کردند، بصیرت‌دهی و روشنگری بود. این نقش رهبری را چگونه می‌بینید؟
به نظر بنده شاید بتوان گفت تنها شخصی که به معنای واقعی کلمه یکّه و تنها - دیگران هم کمک کردند، دیگران هم تلاش کردند - ولی کسی که توانست ابعاد واقعی فتنه را بشناساند و اصلاً عنوان فتنه را بر آن بگذارد، رهبری بودند. فتنه ویژگی‌هایی دارد. تا آن موقع افراد مختلف تحلیلهای متفاوتی از جریان پس از انتخابات داشتند، اما در چگونگی شناساندن این جریان و ابعاد آن برای خواص و توده‌ی مردم، رهبری بالاترین نقش را ایفا کردند. شما ببینید رهبری در این مدت چند سخنرانی روشنگرانه داشته‌اند و چقدر دیگران را به روشنگری و بصیرت‌بخشی توصیه کرده‌اند! خیلی‌ها در این مدت زحمت کشیدند، اما وزنی که در رهنمودهای آقا در جهت روشنگری و آگاهی‌بخشی به مردم بوده، بی‌نظیر است.
نکته حایز اهمیت دیگر، نگاه جامع ایشان به اطراف قضیه است، یعنی توجه به یک موضوع، ایشان را از موضوعات دیگر غافل نکرده است. گاهی انسانها با توجه به حجم بالای کار و توجه به موضوعی خاص، از موضوعات دیگر غافل می‌شوند و یا اگر مسایل مهمی پیش بیاید، از مسایل کوچک غفلت می‌کنند. رهبری در خلال این جریان به توده مردم، به نیروهای دست‌اندرکار حکومت از نیروهای نظامی، اطلاعاتی، قضایی، انتظامی و دیگران که در این حوادث درگیر بودند، نسبت به معترضان، نسبت به اپوزیسیون، نسبت به فریب‌خوردگان، نسبت به دشمن و ضد انقلاب غفلت نکرده‌اند. در خصوص همه این موضوعات انسان می‌تواند کدهای متعدد ارایه دهد. آنجا که باید برای هوشیاری و حضور در صحنه از مردم تقدیر کنند، تقدیر و حمایت کردند، ولی در عین حال نسبت به مشکلاتی که امکان دارد توسط مردم به وجود آید بی‌توجه نبودند؛ آنها را به تقوا سفارش کردند و گفتند که مراقب باشید تا افراط نکنید، مراقب باشید زمانی که متعرض به ارزشهاتان، به اموال‌تان، به نظام‌تان شده‌اند و احساساتتان برانگیخته می‌شود، دست به کارهایی نزنید که خود آن عمل شما برای نظام‌تان در مورد نیروهای اجرایی اعم از نظامی، انتظامی و امنیتی مشکلاتی را بیافریند. بخشهایی را به صورت عمومی می‌فرمایند، اما یک بخشهایی را به صورت خصوصی که حالا بعضی از آنها را بنده خبر دارم به جد به بعضی‌ها سفارش می‌کردند که مواظب باشید به دلیل اینکه اینها به نظام ظلم کردند، این همه غائله آفریدند، این همه آب به آسیاب دشمن ریختند و در شرایطی که ما توانستیم با این مردم‌سالاری دینی و مشارکت حدود 85 درصد جایگاه و اعتبار بالاتری را در دنیا کسب کنیم، خدشه بر آن وارد کردند و با حیثیت نظام بازی کردند، اما گفتند که نکند با همه این وجود و نیز دلسوزی که شما نسبت به نظام دارید، کاری کنید که در حق آنها ظلم بشود. من شاید مکرر بیش از دو، سه‌بار از زبان حضرت آقا شنیدم که بشدت تأکید به این نکته داشتند که شما نیروی انتظامی و شما قاضی نسبت به متهمان حواستان جمع باشد. یک وقت نکند مثلاً نسبت به یک متهم غافل بشوید و بیش از آنچه حقش است، مجازات شود. اگر واقعاً این مقدار که رهبری حساسیت داشتند دیگران نیز به این شکل بودند، مشکلی پیش نمی‌آمد.
به بچه‌های وزارت اطلاعات در مقطعی که خودم وزارت اطلاعات بودم و به نهادهای مربوط دیگر تأکید داشتند به کسانی که در خیابان هستند، به کسانی که شما دستگیر کردید حواستان باشد، به کسانی که محاکمه کردید حواستان باشد. اگر به بازرسی منزل می‌روید، رفتار شما با خانواده فرد مجرم باید متفاوت باشد. یعنی سفارشهای مکرر نسبت به دست‌اندرکاران مقابله با این فتنه که باید مواظب و مراقب باشید و از حد و مرز الهی خارج نشوید. البته این دستورها در صحبت‌های عمومی هم بوده، اما در صحبت‌های خصوصی خیلی شفاف‌تر، روشن‌تر و با تأکید بیشتر بیان شده است. حتی در ذهنم هست که گفتند اگر جاهایی شما مرتکب این اشتباه‌ها شدید، شماها کمتر از آنها نیستید. باید مؤاخذه شوید و نقل به این مضمون که شما توبیخ و تنبیه می‌شوید.
حتی برخی افراد اتهاماتی به اشخاص می‌زدند. می‌گفتند این، جاسوس است، این، وابسته به خارج است، این، ضد انقلاب است. رهبر انقلاب نهایت احتیاط را در این صحبت‌ها دارند. حتی در مقابل حرف دیگران که تذکر می‌دهند شما نباید به فلانی جاسوس بگویید. گاهی به مدیران مسؤول بعضی از نشریات تذکر می‌دهند، چرا شما گفتید فلانی جاسوس است؟ دلیل دارید؟ بعضی از افراد دیگری که بعضی جاها یک صحبتی می‌کردند، جایی قلم می‌زدند، می‌گفتند شما واقعاً دلیل شرعی دارید و می‌توانید حرفتان را ثابت کنید؟ می‌گفتند که ما می‌گوییم این کار، کار بدی بود، کاری بود که به اسلام ظلم شد، به نظام ظلم شد، ظلم عظیمی به نظام کردند، اما اینکه ما به کسی نسبت بدهیم که این، به خارج وابسته است یا جاسوس است، نیاز به دلیل و اثبات شرعی و قانونی دارد.اینها به نظر من آموزه‌های اخلاقی جامعه بشری امروز است.
در جریان فتنه پس از انتخابات، نقش دو گروه از خودی‌ها پررنگ شد: اول خودی‌های معترض که بتدریج برخی از آنها از حالت اعتراض به حالت عناد و قانون‌شکن درآمدند. گروه دوم خودی‌های متخلف بودند که حوادثی نظیر کهریزک و کوی دانشگاه حاصل عملکرد آنهاست. رفتار و نحوه برخورد رهبر انقلاب با متخلفان گروه دوم که با همه توصیه‌ها و دستورهای مؤکد ایشان، موجب بروز این تخلفات شدند، چگونه بود؟
- خبرهایی به رهبر انقلاب رسیده بود که در کهریزک شرایط نامساعد است که آقا دستور دادند بسته شود. اما این تمام ماجرا نبود. پیش از آن هم که آقا متوجه شدند وضع کهریزک مناسب نیست، دستور دادند دیگر به آنجا زندانی نبرید. یعنی نخستین کسی که دستور داد افراد بازداشتی به کهریزک نروند، رهبر انقلاب بودند. حتی گویا از ایشان پرسیده بودند- با واسطه شنیدم- که ممکن است فلان بازداشتگاه‌مان جا نداشته باشد، گفتند اگر جا ندارید، آزاد کنید. افرادی که شما در خیابان می‌گیرید حتی به نظر شما متهم یا مجرم هستند، ولی اگر قرار است جایی ببرید که نامناسب باشد، آزاد کنید. یا به ایشان گفته بودند فلان بازداشتگاه گفته که جا نداریم، رهبری گفتند آنجا نبرید، بروند خانه‌شان. از طرف دیگر اولین شخصی هم که برای تخلفات قضیه کهریزک گفتند باید جدی پیگیری شود، باز شخص خود آقا بودند. ایشان نخستین شخصی بودند که پیغام دادند آنهایی که در کهریزک هستند، باید از آنجا بروند. من یادم هست نوزده تیر 1388 یکی از مسؤولان دفتر آقا تماس گرفتند که این افرادی که الآن در کهریزک هستند، حتماً بگویید به جایی به غیر از کهریزک منتقل کنند. اتفاقاً ما همان شب جلسه داشتیم. آن زمان دادستان کل وقت، دادستان کل تهران، بعضی از افراد دیگر در وزارت اطلاعات وغیره بودند که در دفتر من جلسه داشتیم. من هم چون در آن جلسه با آن آقایان صحبت کرده بودم و خواستار این بودم که دادستان تهران آنها را هرچه زودتر منتقل کند و از آنجا ببرد و آنها هم قول داده بودند که ما این کارها را می‌کنیم، به همین دلیل به فردی که از طرف آقا تماس گرفته بودند، اطمینان دادم و گفتم که جلسه پایان یافته و اینها قول دادند حتماً همین امشب همه اینها را منتقل می‌کنند. در این مورد نیز جامعیت نگاه رهبری مشهود است. این‌طور نبوده که توجه به یک موضوع، موجب غفلت ایشان از موضوع دیگری بشود.
در دیدار استادان دانشگاه در ماه رمضان سال 88، رهبر انقلاب گفتند اگر جنایتی شده باشد ما پیگیری می‌کنیم. بعد از جریان کهریزک نیز به نوعی این جریان و حادثه کوی دانشگاه برای مردم معیاری شده که ببینند واقعاً نظام در مقابل خطاهایی که برخی مرتکب شدند، چه برخوردی می‌کند؟
- باید بگویم ما در پیگیری آن کوتاهی کردیم، یعنی ما دستگاه‌های قضایی، انتظامی و اطلاعاتی باید با آن حساسیتی که آقا داشتند، سریع‌تر کار می‌کردیم. من نمی‌خواهم بگویم این کوتاهی، تقصیر هست یا نیست، به هر حال ممکن است آن افرادی که مسؤول مستقیم بودند توجیهاتی داشته باشند که قانع‌کننده هم باشد، اما در هر صورت به خاطر آن تأکیدی که آقا داشتند ما باید خیلی زودتر از این رسیدگی به پرونده‌ها را انجام می‌دادیم و به سرانجام می‌رساندیم. باید برای مردم مشخص می‌شد که اگر کسی تقصیری داشته یا ظلمی کرده باید به میزان جرمی که مرتکب شده مجازات شود. البته این امر انجام شده، ولی باید زودتر از اینها انجام می‌شد.
در مورد آن خودی‌هایی که در ابتدا به نتیجه انتخابات معترض بودند که متأسفانه با رفتار و عملکرد آنها، زمینه برای جریان فتنه هموار شد، نحوه رفتار رهبر انقلاب چگونه بود؟
در مورد این گروه باید بگویم سعه صدر و صبر و تحمل ایشان در برابر آنها حایز اهمیت است. رهبری در برابر افرادی که با هر انگیزه‌ای حرف مخالف می‌زدند، میدان دادند تا حرف‌شان را بزنند. افراد خودشان آمدند، نمایندگان‌شان را فرستادند، حرفهایی که خیلی از مسؤولان نمی‌توانستند تحمل کنند ولی رهبر انقلاب با سعه صدر تمام، میدان می‌دادند. رهبری فرمودند مگر شما اعتراض ندارید؟ در خیلی از انتخابات که افراد اعتراض می‌کردند چه مسیری را طی می‌کردیم؟ این، مسیر قانونی دارد. حتی اگر می‌گویید یک مقداری فراتر از روشهای متعارف هم عمل بشود، می‌گوییم اشکالی ندارد، وزارت کشور و غیره هست، می‌گوییم اگر یک سؤالی دارید که رفع بشود، ما هم مشکلی نداریم، واقعاً اگر سؤالی دارید و می‌خواهید ابهامی رفع بشود مشکلی نیست. من سفارش می‌کنم اگر شما اشکال و ابهام واقعی دارید، بنشینید تعدادی از صندوقها را به صورت رندمی و غیررندمی از یک شهر یا از چند شهر بررسی کنید. آقا تأکید داشتند کاری نکنید که بدعتگذاری کنید و در کشور یک خلاف قانونی را برای همیشه بگذارید. این کار صحیحی نیست و من باشم و شما باشی و هرکسی باشد، باید در مقابل او بایستیم.
اما باز هم حرف خودشان را زدند.
بیان اینها واقعاً درد است. خبر دارم گاهی در جاهایی واقعاً رهبری با تواضع به برخی از این افراد می‌گفتند که این کار را نکن، این کار مصلحت نیست. اول انقلاب حضرت امام(ره) یک وقتی در مقابل منافقین که از یک طرف دست به اسلحه برده و تقریباً اقدامهای نظامی‌شان را با سلاح سرد شروع کرده بودند، قانون اساسی را هم که قبول نداشتند، تحریم هم کرده بودند، بعد هم درخواست ملاقات با امام(ره) کرده بودند، فرمودند: من اگر یک در هزار احتمال داده بودم که تأثیر داشته باشد، چرا شما بیایید؟ من می‌آمدم پیش شما! من واقعاً در این مدت مشابه این را از رهبر معظم انقلاب دیدم. رهبری یک جاهایی به دیدار برخی از اینها رفتند، بعضی از کسان را پذیرفتند، کسانی که واقعاً از لحاظ حقوقی مجرم بودند، کسانی که به نظام، به امام و به ولایت فقیه بد کردند، ولی آقا با آغوش باز اینها را می‌پذیرفتند. بعضی وقتها خودشان و نمایندگان‌شان حرفهای دور از منطق می‌زدند، باز آقا خیلی متواضعانه، خیلی مهربانانه، خیلی دلسوزانه می‌شنیدند، خیلی دقت می‌کردند، سفارش می‌کردند.
اما از طرف دیگر رهبر انقلاب به لحاظ اتمام حجت و به لحاظ روشن شدن مسایل برای مردم و به خاطر اینکه فردا ابهامی باقی نماند و کسی نتواند مظلوم‌نمایی کند، به این خواص، نسبت به اشتباهات‌شان به اَشکال مختلف و بصراحت گوشزد می‌کردند، یعنی رودربایستی نمی‌کردند. این‌طور نبود که رهبری با کسانی که جزو شخصیت‌های مهم این کشور بودند، رودربایستی کنند. آنجا هم که نسبت به خودش و هم نسبت به کار دیگری که او به یک نحوی از آنها داشت حمایت می‌کرد و یا به نحوی از آنها تبری نمی‌جست، آقا به او گفتند که شما چرا تبری نمی‌جویید؟ اینها ظلم کردند یا نه؟ چرا در رفع ظلم اینها کمک نمی‌کنید؟ حداقل تبری بجویید. توجه می‌کنید که اصلاً در مقابل اسلام و نظام و انقلاب، بحث رودربایستی، رفاقت و سوابق گذشته و غیره مطرح نبود.
اما آنجا که احساس شد یک جریانی در کار هست که می‌خواهد به هر قیمتی انتخابات را باطل کند و دیگر نیاز به صلابت و قاطعیت بود، در مقابل هیچ‌یک از این فشارها کوتاه نیامدند. معتقد بودند در مقابل خودی و افراد فریب‌خورده و کسانی که سؤال داشتند، همه راهکارها باید طی شود. هر مقداری که حتی باید از حق خودشان یا حق زیرمجموعه حکومت کوتاه بیایند تا اینکه مسأله روشن شود انجام دادند. اما آنجا که احساس کردند چیز دیگری در این بین هست، کوتاه نیامدند. حالا تمام خواص و سیاسیون باشند، اصولگرا یا اصلاح‌طلب باشد، داخل و خارج باشد، تهدید کنند که چنین می‌کنیم، چنان می‌کنیم، نتوانستند عملی بکنند والا این تهدیدها بلوف نبود؛ واقعاً می‌خواستند یک کشور را به هم بریزند، ولی رهبر معظم انقلاب محکم ایستادند.
به عنوان پرسش آخر، برخی از مسؤولان و اشخاص به برخورد و اقدامهای عملی شدیدتری با سران فتنه اصرار داشتند که رهبر انقلاب مخالفت کردند. می‌خواهیم دلیل این مخالفت را از زبان شما بشنویم.
نظر آقا این بود تا آنجا که ممکن است صحبت بشود، اتمام حجت بشود، مسایل بیان شود، شاید طرف فریب خورده، شاید طرف نمی‌داند، شاید طرف واقعاً غافل است که شاید نحوه‌ی این حرفها سبب هوشیاری او شود و شاید توبه کند. نکته دیگر اینکه رهبری معتقد بودند طوری نشود تا مردم نفهمند که علت تصمیمی که گرفتید چیست. یک وقت تصور نکنند که یک برخورد سیاسی است، فکر نکنند که این برخورد شما در این حد مجازات و برخورد نبوده است. بنده چندی پیش به قم رفتم و با برخی مراجع دیدار کردم. می‌گفتند که ما الآن احساس می‌کنیم چه تدبیر بسیار خوبی نسبت به برخی سران فتنه انجام شده است. ما روزهای اول فکر می‌کردیم باید به نحو دیگری برخورد شود، اما امروز که زمان گذشته و برخی از مسایل واقعاً روشن شده می‌فهمیم که تدبیر صحیح عین همین بوده که انجام شده و اگر غیر از این بود ایراد داشت.
نظر شما