چهارشنبه ۵ آبان ۱۴۰۰ - ۰۸:۴۲

گفت و گوی قدس با دکتر مجید تفرشی؛ تاریخ‌نگار، سندپژوه و پژوهشگر

علی‌اف در خدمت اولیگارشی منطقه ای آمریکا

سید احمد موسوی

دکتر مجید تفرشی

تنش میان ایران و آذربایجان نه تنها فروکش نکرده، بلکه روز به روز افزایش می‌یابد.

 تنش میان ایران و آذربایجان نه فقط فروکش نکرده، بلکه روز به روز، افزایش می یابد. علت تشدید این ناخرسندی متقابل و عمیق، برگزاری رزمایش نظامی ترکیه، آذربایجان و پاکستان در آذربایجان و همچنین دریای خزر است. برای بررسی این موضوع  و رسیدن به یک تحلیل علمی، سراغ دکتر مجید تفرشی تاریخ نگار، سند پژوه و پژوهشگر مقیم لندن که در زمینه اسناد تاریخ معاصر ایران در آرشیو ملی بریتانیا (The National Archives) مشغول تحقیق است رفتیم؛ مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید. 

جناب تفرشی بین تهران و باکو چه می‌گذرد؟

البته این این پرسش خیلی کلی است. بحثی که الان در تنش اخیر بین ایران و جمهوری آذربایجان وجود دارد بحث جدیدی نیست و این بحث علاوه بر سابقه‌ تاریخی، ریشه‌های داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی دارد. درواقع بهتر است بگوییم ریشه‌ داخلی یا ریشه‌ مناسبات دوجانبه، منطقه‌ای و بین‌المللی دارد.

جمهوری آذربایجان یک هویت و موجودیت جدید است و بعد از فروپاشی شوروی در ابتدای دهه‌ ۹۰ میلادی قرن گذشته ایجاد شد؛ یعنی درواقع حدود ۳ دهه بیشتر از عمر این جمهوری نمی‌گذرد. البته جمهوری آذربایجان سابقه‌ قبلی دارد؛ یعنی یک بار هم در زمان انقلاب بولشویکی در اتحاد جماهیر شوروی این مساله که آذربایجان دارای یک حکومت مستقل یا حالا حداقل خودمختار بوده پیش آمده و آن موقع هم به اصطلاح با ایران مشکلاتی داشته و از آن هم این مشکلات ادامه دارد. در زمان حکومت اتحاد جماهیر شوروی، نوع و جنس مشکلات تغییر کرد و زیر نظر کشور مادر یا حزب اصلی کمونیست شوروی قرار داشت.

امروز کسانی که با ایران سر ستیز دارند نیاز دارند که از یک مرز دیگر، از یک زاویه‌ دیگر و از یک پنجره‌ دیگر برای ایران مشکل ایجاد کنند. البته بخش‌هایی‌ از این مشکلات ناشی از منازعه‌ ایران با قدرت‌های بزرگ است و بخش‌هایی هم به دلیل مشکلات و کوتاهی‌ها و برخی ناکارآمدی‌های سیاست خارجی ایران ایجاد می‌شود ؛ ولی وقتی از طرف آذربایجان این مشکلات ایجاد می‌شود، مشکلات وجوه مختلفی پیدا می‌کند.

حکومت آذربایجان در ۳۰ سال اخیر ترکیبی از حکومت فرقه‌ای و اولیگارشی خانوادگی بودهاست؛ یعنی یک مافیای تحت زعامت حیدر علی‌اف و بعد پسرش الهام علی‌الف در این کشور حکومت کردند؛ حکومتی که بخشی‌ ناشی از بقایای مافیای کمونیستی شوروی است چنان که حیدر علی‌اف از ابتدا در دستگاه امنیتی شوروی (ک گ ب) و بعد هم در رقابت برای رهبری حزب کمونیست شوروی با گورباچف و از زمان مرگ برژنف، یکی از رقبای رهبری حزب بوده است و بعد هم پسر او که هیچ شایستگی و لیاقت رهبری جز اینکه پسر حیدر علی‌اف است نداشت و این مسئله با مافیای زرسالار یا مافیای مالی حاکم در آذربایجان که از قبل بوده و با مافیای نفتی و پولی وابسته به خارج هم ادغام شده است و قدرت‌های منطقه‌ای قومی و قبیله‌ای هم آن را تشدید کرده است.

دولت علی‌اف مشروعیت داخلی ندارد

دولت باکو تا چه اندازه از مشروعیت داخلی برخوردار است؟ یک دولت سنی در کشوری با اکثریت شیعه چگونه حکمرانی می‌کند؟

می‌دانیم که اکثریت مردم آذربایجان شیعه هستند و آذربایجان یکی از ۴ کشور دنیا با بیش از ۵۰ درصد شیعه است؛ البته اهل سنت هم در این کشور حضور دارند ، بخشی مهاجرین روس ازبک یا تاجیک هم هستند که آنها سنی یا  مسیحیانی هستند که از زمان استالین و بعد از استالین کوچانده شدند. ولی اکثریت شیعه سر سازگاری با حکومت علی‌اف ندارند و حتی آنهایی که متدین هم نیستند و سکولار نیستند، از لحاظ سیاسی سر سازگاری با وی ندارند. بنابراین علی‌اف مقبولیت و مشروعیت در داخل کشور ندارد و دلیل اینکه آقای علی‌اف تا حالا توانسته با همه‌ این فساد و ناکارآمدی سرکار بماند، وابستگی‌اش به آمریکا، اسرائیل، سعودی و ترکیه است. اینها در ابعاد مختلف به‌نوعی به استحکام حکومت این اولیگارشی منطقه‌ای کمک کردند و هنوز هم این کمک‌ها ادامه دارد.غیرمردمی بودن حکومت علی‌اف حتی در دو جنگ آذربایجان با همسایه‌ دیگر ایران یعنی جمهوری ارمنستان داشته ثابت شده است.

به دو جنگ آذربایجان و ارمنستان اشاره کردید؛ مواضع ایران در رابطه با این دو تقابل را چگونه ارزیابی ‌می‌کنید؟

ایران در این دو جنگ اگرچه می‌توانست بهتر عمل کند، ولی من حیث‌المجموع در محدوده‌ امکانات و چالش‌هایی که با آن مواجه بود، در هر دو جنگ قره‌باغ به درستی عمل کرد. تصور بنده این است که آذربایجان بعد از شرایطی که به‌خصوص بعد از پیروزی در جنگ نابرابری که در تقابل دوم به‌دست آورده  می‌خواهد ایران را تحت فشار قرار بدهد. چراکه ارمنستان ضمن اینکه یک همسایه‌ نسبتا معقول و باوفا به ایران بوده، یکی از راه‌های نجات و گریزگاه ایران از فشار تحریم‌های ظالمانه‌ بین‌المللی هم بوده و هست. آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها از طریق جمهوری آذربایجان تلاش می‌کنند که این راه نجات ایران را هم ببندند و ترکیه هم البته در این راه بی‌تقصیر نیست به دلیل اینکه ترکیه هم دوست دارد ایران را ضعیف و کوچک ببیند. همه‌ اینها به‌دست حکومت علی‌اف عملی می‌شود که خودش فی‌نفسه آنقدر قوی نیست که بتواند از عهده کار برآید ولی به عنوان جنگ نیابتی به‌نوعی تا جایی که زورش برسد و جرات داشته باشد، می‌خواهد ایران را تحت فشار قرار دهد.

پیشنهاد علی‌اف خربزه زیرپای ایران بود/ هاشمی با درایت زیربار نرفت

در رابطه با جنگ ناگورنو و قره‌باغ این روزها بار دیگر بحث سفر آقای هاشمی به باکو، دیدار او با علی‌اف پدر مطرح است. عده‌ای می‌گویند که آقای هاشمی باید آن موقع آن پیشنهادی که علی‌اف داده را می‌پذیرفتند، عده‌ای هم آن پیشنهاد را تله‌ای برای ایران می‌دانند که هاشمی زیرکانه از آن جسته است.

اول اینکه راجع به اصل موضوع خیلی مطمئن نیستم که حیدر علی‌اف چنین پیشنهادی داده باشد به این صورتی که ما از آقای مطهری بعد از سال‌ها شنیدیم، ولی فرض را بر این بگذاریم که علی‌اف چنان گفته باشد و آقای رفسنجانی عینا نقل کرده و آقای مطهری هم عینا بازگو کرده است؛ باید بگویم حیدر علی‌اف مرد بسیار حیله‌گر و زیرکی بود که هیچ گونه‌ صداقتی در کارش نبود و این یک دام برای ایران بود. کسی که از سنین کودکی در حزب کمونیست شوروی بوده و تمام عمرش را یک مارکسیست لنینیست دوآتشه بود و حتی در زمان استالین هم با همه‌ قتل‌عام‌هایی که شد به‌خصوص در منطقه‌ی جنوب قفقاز جان سالم به در برد و روزبه‌روز در حزب بالاتر آمد و سال‌های سال رئیس بالاترین دستگاه مخوف امنیتی شوروی بود، وقتی شوروی دچار فروپاشی شد، به عنوان رهبر جهوری نخجوان و بعد جمهوری آذربایجان، در حرم امام رضا(ع) حضور یافت و تمام قد دولا شد و نماز شکر به جا آورد! خب چنین آدمی که راحت رنگ عوض می‌کند، بعید است که بخواهد با آقای هاشمی با صداقت بگوید که ما آماده ایم با شما ملحق شویم. بدون تردید به فرض درستی روایت به قول امروزی‌ها این یک پوست خربزه‌ زیر پای ایران بود برای اینکه ایران را به دردسر بیندازند و با روسیه و دیگر جمهوری‌های تازه ‌تاسیس شوروی درگیر کنند که به نظر اگر این داستان واقعیت داشته باشد، آقای هاشمی با درایت با آن برخورد کرده است.

نمی‌توان به کشوری که در محاصره نظامیست گفت عرض اندام نظامی نکن و فقط روی حافظ و سعدی و مولانا تاکید کن

در روزهای اخیر شاهد برگزاری رزمایش از سوی هر دو طرف بودیم. چرا ایران در برخورد و مواجهه با اتفاقات این چنینی، اقدام به برگزاری رزمایش کرد؟ پیام هشدار این رزمایش خطاب به باکو بود یا..؟ سیاست نفوذ نرم ایران در این سالها را چگونه ارزیابی ‌می‌کنید؟

اینکه چرا ایران از طریق قدرت نظامی و عرض اندام نظامی برخورد می‌کند، یک بخشی‌ از علت آن البته به دکترین ایران برمی‌گردد؛ ایران دوست دارد خودش را قوی نشان بدهد و به منطقه این پیام را بدهد که من قدرت قوی‌ای دارم؛ ولی این تمام واقعیت نیست. واقعیت این است که کشور ما در منطقه‌ با نزدیک به ۱۰۰ پایگاه نظامی آمریکایی مواجهه است و اسرائیلی‌ها در مرز ایران ازجمله در اقلیم کردستان و در همین آذربایجان و انگلیسی‌ها در خلیج فارس و بحرین و عمان و جاهای دیگر حضور دارند. عملا ایران در محاصره‌ نظامی قرار دارد؛ شما نمی‌توانید به کشوری که در محاصره‌ نظامی قرار دارد بگویید شما عرض اندام نظامی نکن و فقط روی حافظ و سعدی و مولانا تاکید کن. البته که ایران در نفوذ نرم خودش در کشورهای دیگر از نظر فرهنگی کوتاهی داشته است. یعنی در پاکستان که چند ده میلیون شیعه و ایرانی‌تبار دارد و زمانی فارسی زبان رسمی آن بوده یا در آذربایجان که تا قبل از جنگ‌های ایران و روس، پاره‌ تن ایران بوده و هنوز ریشه‌های هم قومی و نژادی و هم آیینی و شیعی در آنجا وجود دارد یا حتی در خود ترکیه هم همین طور و جاهای دیگر. بنابراین ایران می‌توانست در آسیای مرکزی، جنوب قفقاز و یا در منطقه‌ی آناتولی و یا در شبه قاره‌ هند خیلی عمیق‌تر و جدی‌تر و گسترده‌تر رفتار کند. اینکه نتوانسته، نخواسته، نگذاشتند و یا خودش درایت کافی را نداشته بالاخره نشده است ولی اینها دلیل نمی‌شود که ایران از نظر نظامی در گوشه‌ رینگ بنشیند و به اصطلاح گارد بگیرد و منتظر باشد که چه زمانی به او حمله می‌شود. به نظر من چون بخش مهمی از ارتش و تجهیزات نظامی ایران بومی است و در مشت کشورهای غربی نیست، برای  همین کشورهای منطقه و قدرت‌های بزرگ از ایران باید بیشتر بترسند چون این نگرانی وجود دارد که توان ایران بیش از باشد که در تصور آنهاست. البته عرض اندام نظامی لازم است، ولی کافی نیست.

اما اینکه هدف مانور نظامی ایران کدام طرف است باید بگویم به نظر من اینها با هم در یک جبهه هستند. به نظر من هدف اول آنکارا است، بعد باکو و به طور تلویحی تلاویو. البته شما اگر هم آذربایجان سوال کنید و هم از ایران سوال کنید، می‌گویند ما داریم کار روتین روزه‌مان را انجام می‌دهیم و این مانورها خط و نشان برای همسایه نیست؛ ولی واقعیت این است که هست یعنی به هر حال اگر اعلام هم نکنند، واقعیت این است که هست. به نظر من ایران دارد با یک تیر سه نشان می‌زند. به نظر من هدف اصلی‌اش ترکیه و اسرائیل هستند، ولی آذربایجان به‌عنوان پیشگام و پیش‌قراول جنگ نیابتی بیشتر از آنها باید احساس خطر بکند چون به نظر من سیاستی که ایران در این مورد دارد، سیاست نسبتا درستی است. اگرچه خطری از سوی جمهوری آذربایجان برای ایران جدی نیست، ولی ایران این خطر را جدی گرفته است.

مسئله ای که نباید فراموش شود اینکه سیاست پادشاه سعودی در مناطقی مثل یمن و سوریه و حتی لبنان، شکست خورده و در بحث آذربایجان، پادشاه سعودی هم از جهت مالی و هم از جهت عقیدتی نقش مهمی برای تبلیغ سیاست ایرانی‌هراسی و ایران‌ستیزی دارد. این ارتباط بین سعودی و اسرائیل که در یکی دو سال اخیر گسترش پیدا کرده و البته امارات و بحرین هم جزو آن شدند، عملا برای تهییج و جلو انداختن آذربایجان در راستای ایجاد خطر برای ایران کمک کرده است. درواقع شکست‌ تلاش‌های اسرائیل و سعودی در جبهه‌های دیگر علیه ایران، باعث شده که جبهه‌ جنگ را به آذربایجان بکشاندند.

بازپس‌گیری اراضی ایران؟ خیلی دیر شده است

در مواقعی که بین تهران و باکو اختلافی به‌وجود می‌آید، بحث حق بازپس‌گیری اراضی آنسوی ارس در کشور هم مطرح می‌شود. اساسا این ادعا تا چه حد قابلیت اجرایی شدن دارد؟

دو تا موضوع در اینجا مطرح است؛ یک موضوع اینکه می‌گویند ترکمانچای دوره‌اش تمام شده و صد و چند سال یا دویست سال گذشته است. چنین چیزی در ترکمانچای وجود ندارد و دروغ محض است. اصلا محدودیت و بازه زمانی در ترکمان چای مطرح نبوده است. اما نکته مهمی در این میان وجود دارد. در زمان تاسیس حکومت بلشویکی لنین، وقتی که شوروی جدید رسما آن قسمت‌های سیاسی و مالی معاهده‌ ترکمانچای را ملغی اعلام کرد، آن موقع ایران می‌توانست به اصطلاح ادعا بکند که اراضی را پس بگیرد، منتها واقعیت این است که در دوران اواخر جنگ جهانی اول که این اتفاق افتاد و حتی سال‌های بعدش، حکومت ایران آنقدر ضعیف بود و توسط قوای روسیه و بریتانیا و از یک طرف هم عثمانی اشغال‌شده بود و عملا توانی نداشت که بخواهد اقتداری نشان بدهد برای اینکه آن اراضی را پس بگیرد و از این فرصت استفاده نکرد و بعدا هم دیگر تبدیل به جماهیر شوروی شد که دیگر مطلقا امکان بازپس‌گیری در زمان استالین و لنین و چند سال بعد اصلا وجود نداشت. بنابراین از نظر تاریخی اگر مبنا ترکمانچای است که ترکمانچای محدودیت زمانی ندارد. در یک برهه‌ تاریخی هم که خود حکومت بلشویکی ترکمانچای را ملغی اعلام کرد، به جنبه‌های ارضی‌اش دست نزد بلکه جنبه‌های مالی و سیاسی آن را ملغی کرد. بنابراین اگر بخواهیم دنبال حق و حقوق رسمی باشیم، از این منظر به نظر من ایران به جایی نمی‌رسد حتی اگر فرض کنید ایران حق هم داشته باشد، دیگر خیلی دیر شده است و دیگر نمی‌شود کاری کرد.

ادعای پانترک‌ها یک شوخی است

در صحبت‌هایتان به بحث روسیه اشاره کردید. ادعاهایی ازسوی پان‌ترک‌ها مطرح می‌شود مبنی‌بر اینکه روس‌ها و فارس‌ها دست به یکی کرده‌اند و آذربایجان را بین خود تقسیم کردند.اساسا چه قرابت زبانی و فرهنگی بین آذربایجان آن سوی ارس و آذربایجان این سوی ارس وجود دارد؟

سوال شما دو وجه دارد؛ یک وجه این است که چه قرابت فرهنگی و تاریخی بین آذربایجان دوسوی ارس دارد. من می‌گویم بسیار زیاد وجود دارد چون اینها یکی و بخشی از خاک ایران بودند. آن چیزی که پان‌ترک‌ها می‌گویند که روس‌ها و فارس‌ها درواقع با هم تبانی کردند که شوخی است برای اینکه اصلا ایران در آن موقع شرایطی نداشت که بخواهد با روس‌ها  تبانی کند و آذربایجان هم درواقع امکان استقلالش در آنجا وجود نداشت؛ ایران در برآمدن دولت آذربایجان یا تضعیف آن هیچ گونه نقشی نداشت و اتفاقا کسانی که به اصطلاح داعیه‌ حکومت آنجا را داشتند، از جمله «عادل خان زیادخان» یا «محمد امین رسول زاده» وقتی که شکست می‌خورند به ایران پناه می‌آورند.

اتفاقا سوالی که ما باید بکنیم این است که آذری‌های آذربایجان فعلی با ترک‌های ترکیه چه قرابتی دارند که با هم علیه ایران متحد هستند؟ آنها با هم یک "معجون نچسب" هستند و اگر ارتباط و صمیمیتی باشد، باید بین آذربایجان ایران و آن سوی ارس باشد نه اینکه آذربایجان باکو برود با آنکارا علیه تهران متحد شود. آنها با هم قرابت فرهنگی، تاریخی و یا زبانی ندارند و اگر سوال در این زمینه یا اعتراضی باشد، اعتراضی است که ما باید داشته باشیم نسبت به برادر ما که از ما جدا شده یا جدایش کردند، و سوال مهم این است که چرا باکو با رقیب و دشمن تاریخی ما علیه برادر خودش متحد شده است؟

استفاده از مفاخر ایران بازی کثیف سیاسی و تلاش برای هویت سازی است

تلاش‌هایی از سوی باکو در دهه‌ اخیر در جهت تاریخ سازی برای برخی مفاخر ایرانی از جمله پادشاهان و شعرا انجام شده است. اخیرا رامیز مهدی‌اف، دبیر شورای عالی امنیت ملی آذربایجان کتابی را در رابطه با نادرشاه منتشر کرده و مدعی شده نادرشاه ترک بوده است! این اقدامات در چه راستایی شکل می‌گیرد؟

یک بخش قضیه هویت‌سازی و تاریخ‌سازی برای یک هویت جدید است. اگر دقت کنید این مساله در میان عرب‌ها نیز وجود دارد؛ یعنی عرب‌های حوزه‌ جنوب خلیج فارس مدام نیاز دارند که برای خودشان هویت ایجاد کنند. مثلا می‌گویم؛ در شهر دوحه در قطر یک بازاری هست که تا ۱۰ سال پیش به آن «بازار ایرانی» می‌گفتند. به یکباره ۱۰ سال پیش آمدند آنجا را بازسازی کردند و اسم آن را به «سوق واقف» تغییر دادند و آن را ثبت میراث فرهنگی کردند. هنوز هم که شما می‌روید همه دارند فارسی صحبت می‌کنند، برنج و روغن ایرانی از پفک نمکی و برنج هاشمی و فلان و روغن نباتی و همه چیز ایرانی دارند می‌فروشند؛ ولی اسم ان را «سوق واقف» کردند. یا در مناطق باستانی‌شان که مناطق ایرانی است همه را اسم‌های عربی  گذاشتند. در کتب تاریخشان اسناد اسم خلیج فارس را عوض می‌کنند برای اینکه هویت‌سازی و تاریخ‌سازی و موجودیت جدید ایجاد کنند. عین همین ماجرا هم در آذربایجان وجود دارد. اینها به هر حال کشوری هستند که نیاز به هویت‌سازی و موجودیت‌سازی و تاریخ‌سازی برای خودشان دارند و فکر می‌کنند با این کار می‌توانند یک هویت مستقل از ایران برای خودشان رقم بزنند و این یک کاری است که هم تجربه شده و هم ناکارآمدی‌اش آشکار شده است.

وجه دوم قضیه برای ایجاد همدلی و همبستگی با آذری‌های ایران است که درواقع می‌خواهند بگویند ما یک هویت جدا از قوم فارس داریم به‌عنوان یک کلمه‌ جعلی به نام قوم فارس، و برای خودشان به اصطلاح یارگیری کنند. بنابراین تمام مواریث فرهنگی و شخصیت‌های تاریخی و حتی بناها و جاهای دیگر را از جاهای دیگر به نام خودشان می‌دزدند، از ارمنی‌ها، از ایرانی‌ها بیشتر و در ابعاد مختلف‌ها و درواقع برای خودشان یارگیری کنند و بعد نشان دهند که ما جدید نیستیم و ما به اندازه‌ ایران چند هزار ساله سابقه داریم و هر آنچه که به ایران تعلق دارد را حتی به قول شما نادرشاهی که اساسا هیچش به آذربایجان نمی‌خورد به عنوان آذری جا بزنند. البته در مورد قومیت‌های دیگر هم این مساله وجود دارد. تصور من این است که بخشی از این ماجرا یک بازی سیاسی کثیف و قوم‌گرایانه است یک بخشی‌اش هم تلاش برای ساختن یک تاریخ و هویت جعلی است.

با توجه به اتفاقاتی که رخ داده آینده تقسیم‌بندی خزر را چگونه می‌بینید؟

یک انتقاد رویایی در مورد ایران وجود دارد که می‌گویند ایران ۵۰ درصد خزر را باید بگیرد و اگر نگیرد خیانت کرده است! این ۵۰ درصد عملا وجود خارجی ندارد. اگر هم بایدی وجود داشت در زمان حکومت شوروی باید صورت می‌گرفت و سال‌های قبل از انقلاب و زمانی که کشتیرانی ایران در خزر محدود بود. بنابراین ۵۰ درصد که اصلا وجود خارجی ندارد. چیزی که ایران را می‌خواستند مجبور کنند و هنوز هم می‌خواهند مجبور کنند بین ۱۲-۱۳ درصد حق ایران از خزر است البته آن ۱۲-۱۳ درصد هم به نظر من عادلانه نیست. چیزی که ایران به شدت دنبال آن بوده چیزی بین این دو تا یعنی بین ۱۲ و ۲۰ درصد بوده است؛ به همین دلیل هم هنوز این قرارداد امضا نشده است.

به نظر من اگر ایران با روسیه و بقیه‌ قدرت‌های خزر به توافق برسد، آذربایجان در حدی نیست که امضا نکند. آذربایجان مجبور است که پیروی کند، ولی خب می‌تواند با سیاست وقت‌کشی و ایذایی عقب بیاندازد. به نظر من ایران در این شرایط نباید شرایط را به سمت جنگ یا تنش همه‌جانبه با آذربایجان پیش ببرد که البته همین سیاست را هم داشته است و به نظر من درست هم عمل کرده است.

در نهایت باید بگویم که آذربایجان برادر و همسایه‌ تحمیلی ما است؛ یعنی ما و آنها مجبوریم که با درایت و با زیرکی با هم مدارا کنیم و به نفع هیچ کدام نیست که وارد یک جنگ تمام‌عیار و یک تنش مداوم با هم باشیم.

ارسال نظر

شما در حال ارسال پاسخ به نظر « » می‌باشید.