آقای بهشتی، شما سال‌ها مدیریت سازمان میراث فرهنگی را بر عهده داشتید؛ چقدر با وزارتخانه شدن این سازمان موافق بودید و حال که نزدیک به دو سال از این کار می‌گذرد، فکر می‌کنید این موضوع چقدر در پیشبرد اهداف این مجموعه تأثیر داشته است؟
پاسخ این پرسش مشکل است و چیزی را هم حل نمی‌کند؛ چون حالا دیگر وزارتخانه شده است؛ اما ای کاش نمی‌شد. چون یکی از کارهای حاکمیتی میراث فرهنگی، نه گفتن است زیرا مأموریت حفاظت از آثار تاریخی را برعهده دارد، بنابراین باید خیلی راحت و بدون هیچ ترس و فشاری بتواند «نه» بگوید مثل سازمان حفاظت از محیط زیست که باید خیلی وقت‌ها نه بگوید و به همین دلیل گاه مقابل ریاست جمهور است. اما وقتی وزارتخانه می‌شود چون همیشه محتاج آرای نمایندگان مجلس است و همواره تهدید استیضاح وزیر میراث فرهنگی وجود دارد، طبیعی است هنگام نه گفتن دچار لکنت زبان شود.
با این‌حال حدود دو سال از وزارتخانه شدن سازمان میراث فرهنگی می‌گذرد، می‌خواهیم ببینیم این وزارتخانه تا چه حدی توانسته به اهدافش دست پیدا کند؟
الان به دلیل شیوع کرونا طبیعی است حوزه گردشگری که خیلی مورد توجه نمایندگان مجلس هم قرار می‌گیرد تقریباً تعطیل است برای همین بهانه دارند برای اینکه بگویند چون فعالیت برخی از مشاغل تعطیل بوده ما کاری به کارشان نداریم. به هرحال شیوع کرونا موجب شده خیلی عملکرد این وزارتخانه قابل ارزیابی نباشد.
اگر کرونا نبود، آن وقت عملکرد وزارتخانه در حفظ آثار میراث فرهنگی چگونه بود؟
هیچ. همیشه از سوی نمایندگان مجلس زیر فشار قرار می‌گرفت؛ چون برای نمایندگان مجلس، حوزه انتخابیه‌شان اهمیت بیشتری دارد و معمولاً در طرح‌های توسعه‌ای یکی از گرفتاری‌های موجود، تعدی به حریم و آثار میراث فرهنگی است. در واقع نمایندگان مجلس زیر فشار قرار می‌دادند تا ما حریم‌های میراث فرهنگی را کوچک‌تر کرده و از ثبت میراث در آثار ملی صرف‌نظر کنیم. یعنی فشار می‌آوردند دایره عمل خود را محدود کنیم تا آن‌ها راحت‌تر به توسعه و فعالیت‌های عمرانی خود برسند. اما الان به دلیل شرایط کرونا و اعمال تحریم‌ها و همچنین محدودیت منابع مالی دولت، بسیاری از پروژه‌های عمرانی غیرفعال شده است. در واقع الان چنین فشاری وجود ندارد ولی اگر در یک شرایط نرمال به سر می‌بردیم، حتماً می‌دیدید وزارتخانه شدن میراث فرهنگی به‌شدت علیه حوزه میراث فرهنگی تمام می‌شد.
برخی از دستگاه‌ها و نهادها آثار تاریخی را تخریب میکنند تا توسعه اتفاق بیفتد. البته برای تغییر این رویکرد تا کنون تلاش‌هایی هم شده اما آیا این هدف محقق شده است؟
خیر. این اتفاق نیفتاده است و هنوز آنچه نظام مدیریت و برنامه‌ریزی ما از توسعه ادراک می‌کند در مقابل موضع میراث فرهنگی قرار دارد. در صورتی که در دنیا، آن‌ها که کمی منطقی‌تر و علمی‌تر با موضوع توسعه مواجه شده‌اند دریافته‌اند توسعه‌ای که در مقابل حفاظت از آثار تاریخی قرار گیرد اساساً باید در استفاده از لفظ توسعه برای آن تردید کرد. توسعه پایدار مبتنی بر مختصات تاریخی، فرهنگی و طبیعی سرزمین است و اگر مبتنی بر این مختصات باشد هیچ وقت در تعارض با موجودیت آثار تاریخی قرار نمی‌گیرد. برای مثال توسعه به شکل برنامه‌ریزی شده در حوزه‌های مختلف از ۷۰ سال پیش تا امروز جریان داشته است ولی با سیلاب‌های سال ۹۸ در مناطق خوزستان، لرستان و گلستان هر ساخت‌وسازی که از ۷۰ سال پیش بنا شده بود، مورد تهدید قرار گرفت اما آثار و ابنیه و تأسیسات زیربنایی که عمری بیشتر از ۷۰ سال داشتند به هیچ وجه در تعارض با سیل قرار نگرفتند. این نشان می‌دهد آنچه با عنوان توسعه طی ۷۰ سال اخیر داشته‌ایم نسبتی با مختصات طبیعی، تاریخی و فرهنگی سرزمینمان نداشته است. می‌خواهم بگویم اگر ما حقیقتاً صحبت از توسعه می‌کنیم توسعه نباید در تعارض با موضوع حفاظت، چه در حوزه محیط زیست و چه در حوزه میراث فرهنگی باشد.
وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی چه در زمان قبل و چه حالا چقدر در شناساندن میراث کشور به جامعه و به‌ویژه نسل حاضر نقش داشته و توفیق کسب کرده است؟
خوشبختانه در معرفی موضوع میراث فرهنگی به جامعه موفق بوده؛ اما در معرفی به نظام مدیریت و برنامه‌ریزی کشور ناموفق بوده است؛ یعنی آن‌قدر که مردم به موضوع میراث فرهنگی علاقه‌مند و حساس هستند نظام مدیریت و برنامه‌ریزی ما نه چنین شناختی، نه چنین تلقی و نه چنین غیرتی درباره موضوع میراث فرهنگی دارد.
به عنوان کسی که دکترای معماری با گرایش مدیریت و حفاظت از میراث جهانی دارید، فکر می‌کنید تخریب خانه‌های میراث و صدمه‌هایی که به ابنیه و آثار تاریخی ما وارد می‌شود نتیجه اهمال این وزارتخانه در حفظ این میراث ارزشمند نیست؟
آن‌قدری که نظام سوداگری در تخریب‌ها مؤثر است این وزارتخانه نقشی ندارد. یعنی اگر آثاری هم حفظ شده حاصل تلاش مجموعه میراث فرهنگی بوده است؛ مثلاً اگر اقدام مجموعه میراث فرهنگی در ثبت میراث در فهرست آثار ملی، مرمت ابنیه و آثار میراثی و معرفی آثار تاریخی نبود، یقین بدانید تخریب آثار تاریخی و میراثی ما خیلی بیشتر از این‌ها بود. به هرحال نظام سوداگری زمانی در نزد مردم و زمانی دیگر هم در دست نهادها و سازمان‌ها و دولت و... و. است و اتفاقاً هرکدام زورش بیشتر باشد تخریب بیشتری هم انجام می‌دهد. در ۷۰ سال گذشته بیشترین تخریب‌های ما در محوطه‌های تاریخی و آثار تاریخی توسط دستگاه‌های دولتی مثل وزارتخانه‌های راه و شهرسازی، نیرو، کشاورزی و صنایع و معادن اتفاق افتاده است.
اما این دستگاه‌ها پیش از اجرای هر پروژه عمرانی طبق قانون مکلف به ارزیابی کارشناسی از بافت یا محوطه تاریخی هستند؛ با وجود این چرا شاهد تخریب آثار میراثی در حین اجرای پروژه‌های عمرانی هستیم؟
اینکه چقدر این قانون به درستی اجرا می‌شود خود جای تردید است؛ اما از یکی دو دهه پیش به آن طرف یعنی وقتی به پیش از اواسط دهه ۱۳۸۰ نگاه می‌کنیم چنین تکلیفی برای دستگاه‌ها برای اجرای پروژه‌های عمرانی وجود نداشته است. مثلاً برای وزارت نیرو، راه و شهرسازی، کشاورزی، صنایع و معادن و... تکلیفی نبوده حتماً از نظر وجود آثار تاریخی و... در محدوده طرح‌هایش از سازمان میراث فرهنگی استعلام کند و زمانی هم که به‌دنبال برنامه پنج ساله چهارم این الزام اتفاق افتاده است و پس از این زمان هم این بحث وجود دارد که چقدر زور سازمان میراث فرهنگی یا وزارت میراث فرهنگی رسیده در اجرای پروژه‌های عمرانی دستگاه‌های یاد شده را زیر فشار قرار دهد و آن‌ها را مکلف کند در مسیر مورد نظر حرکت کنند. این موضوع جای سؤال دارد که چقدر در این زمینه توفیق داشته است.
برای حفظ و نگهداری آثار تاریخی آیا با خلأ قانونی روبه‌رو هستیم یا ضعف در اجرای قوانین داریم؟
فکر می‌کنم به لحاظ قانونی الان دستمان پُر است اما خیلی وقت‌ها ابزارهای اجرای قانون مثل ساز و کار تشکیلاتی مناسب، نیروی انسانی خبره، منابع و تجهیزات را نداریم، یعنی در این حوزه ضعف جدی داریم. ضمن اینکه یکی از مهم‌ترین ابتلائاتی که در دستگاه وزارت میراث فرهنگی وجود دارد ناشی از ادغام حوزه گردشگری با حوزه میراث فرهنگی است. به نظرم این ادغام بیشترین صدمه را به حوزه میراث فرهنگی و حتی حوزه گردشگری زده است. البته بنده چون زمانی مسئولیت سازمان میراث فرهنگی را به عهده داشتم صدمه وارد شده به این حوزه را پُررنگ‌تر می‌بینم و واقعاً هم به حوزه میراث فرهنگی صدمه زده است. هیمنه و جایگاه و نفوذ کلام حاکمیتی که این نهاد باید در اعمال حاکمیت در حوزه میراث فرهنگی داشته باشد با این ادغام تضعیف شده است. این ادغام در واقع ناشی از یک تلقی بسیار عوامانه نسبت به موضوع میراث فرهنگی بوده است و این فهم که میراث فرهنگی به درد رونق گردشگری می‌خورد؛ در صورتی که این نگاه بسیار عوامانه است؛ در پنج دقیقه می‌شود توضیح داد چقدر این حرف، مسخره است. اما متأسفانه این تلقی هنوز وجود دارد و جالب است همه کسانی که می‌توانند در قضیه بنا مؤثر باشند با پافشاری بعضی‌ها که چنین تلقی عوامانه دارند اساساً حاضر به ورود به این بحث و انجام یک ارزیابی جدید نیستند تا سود و زیان این ادغام برای همه روشن شود.
غیر از موضوع ادغام چالش دیگری پیش روی وزارتخانه یاد شده است؟
چالش این وزارتخانه از همین ادغام شروع می‌شود، چون وقتی استقلال پیدا کند به دنبال آن یک ساختار تشکیلاتی مناسبی هم ایجاد می‌شود و آن‌گاه می‌توان این بحث را مطرح کرد که جایگاه میراث فرهنگی کجاست؟ به نظرم ساختار حوزه میراث فرهنگی باید به شکل معاونت ریاست جمهوری دربیاید تا بتواند بر دستگاه‌ها اعمال حاکمیت کند. در این صورت می‌توان بحث تجهیزات و امکانات و نیروی انسانی را پیش کشید، چون برای انجام مأموریت‌هایش نیاز به نیرو و تجهیزات دارد. در واقع حوزه میراث فرهنگی که پیشتر و طی سالیان دراز دچار سوءتغذیه شده بود -به لحاظ نیروی انسانی و بودجه ضعیف شده بود- پس از ادغام به آن رژیم غذایی هم داده‌اند، یعنی الان حوزه میراث فرهنگی به لحاظ ساختاری کوچک شده است. به عبارتی از زمان ادغام همه چیز حوزه میراث فرهنگی از پیش کوچک‌تر شده است. مثلاً کل ساختمان وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع‌دستی قبلاً حوزه میراث فرهنگی بوده است در حالی که الان یک گوشه کوچکی از این ساختمان مربوط به میراث فرهنگی است. ازلحاظ ساختمان، نیروی انسانی، تجهیزات و... هم در تنگنا قرار گرفته و مدام ضعیف‌تر شده است. قبلاً میراث فرهنگی در استان‌ها صاحب یک اداره کل بود، اما الان جزئی از یک اداره کل شده است. به هرحال اگر از این ادغام نجات یابد می‌تواند در جایگاه واقعی خودش قرار بگیرد و نقش حاکمیتی‌اش را ایفا کند.
نظر شما